そもそも書き込み品質と保存品質は全く別の問題ですからねぇ。。。
エラーレートや相性的に優秀なメディアでも保存耐性が無い物だってあるでしょうし
何を基準にしぶといと言われるのでしょう？

当時書き込み品質が悪い理由から散々叩かれていたプリンコ。
しかし、丁寧な保存をしていればデーター保存、DVDビデオ保存
では3年経っても使用上何の問題も無いというのは。
エラーレートがここまで達しても通常は問題ないという事に
なりますね。直ぐに読み込めなくなると思ったら3年経っても
問題ないという事で、良い意味で「しぶとい」と言うことです。
叩いていたのは不正コピーをしていた一部のオタクさんだけの
ようですね。DVDレコーダーの一部でも利用不可能だったから
そこら辺のユーザーも文句を言っていたと思います。レコーダー
メーカーに文句を言った人もいるでしょうね^^

サンプル数が５で、コントロールもないのでは統計処理すらできません。単に良好な保存状態で比較するなら、他のものはもっと長寿命かもしれませんよ？
問題は実使用（蛍光灯の当たるところにおいて、40〜50℃程度の雰囲気で定期的に読み取りレーザを当てる）時にどうなるかではないかと。
元々その手のメディアの問題点って、お書きのメディアがDVD-Rメディアと仮定して、書き込み品質の低さの他に、保護色素や接着の手抜きもあるんですから。保護色素の不良、接着の剥がれ、メディアの反りなどがさほど問題にならない保存条件ならば、エラーが出ないのは当たり前ですね。っていうか、そんな良好な保存条件でもエラーが出るようならば、論外ともいえます。
まぁ、要はそれを購入した方が満足できればそれで良いわけで。そういう意味では、現時点では確かに良い買い物をしたのかもしれませんね。
>等速メディア
等速書込用メディアって、色素の感度が低いので、結構保ちますよ。

４倍速某台湾メディアを500枚以上使ってドーナッツケースで冷暗所（乾いた押し入れみたいなところ）に２年近く保管し先日読み出しテストをしたら、案の定、外周部（おおよそ４G以上ｚ）のところで読み出し不可能が続出。
１００枚当たり５枚ぐらいの確立でした。
再生ソフトでは読み取れないので吸い出しソフトでリトライしながら吸い出して再書き込みして再生（この場合生き返ること）完了。
500枚単位で買ってきて書き込み時に既に１０枚ぐらい書き込み出来ませんとはねられた残りがこんな状態。
秋葉原の日の当たらないお店で買ってこんな感じです。その後ロットが変わってから買った分は、一桁不良の確立が高かったです。
格安メディアはこんなもんでしょう。平行して使っていた国産メディアは、500枚単位で使って今のところ不具合は無し。
もう一桁多く使ってみないと判らないですけどね、夕日がガンガン当たる日本橋の某店で買うと国産メディアでもエラーを吐かれることがあります。きっと生焼け状態になっているんでしょう。

通常皆さんが言うような過酷な条件で利用される方はいるのでしょうか？大切なデーターであればそれなりの環境で丁寧に
取り扱うのは常識的なことです。
そりゃ価格相応に高い金を出して国産メディアを買って
品質が良いというのは当たり前で、安い海外製品より
品質が劣っていては困るというものです。
ただ僕が言いたいのは。あれだけボロクソにいわれていた
メーカーのメディアでもケースに入れてしっかり保存しておけば
データーが守れるということがわかったという事です。
サンプルたった5枚だけどお店やメーカーにしてみれば抜き打ちで5枚抜かれてテストされたようなものですからね。テストするメディアはスピンドルではなく一つ一つケースに入れられた物で
行うことが私の基本となっています。スピンドルや直射日光にガンガンさらされるような所に置いてあるようなメディアは避けています。又店内でも蛍光灯の光が近いところにある製品なども
同様です。国産の有名メーカーの物の方が長持ちはするかも
しれないけど、海外激安メディアで3年経過しても保存できて
いれば、御立派だと私は思う。私は焼き焼きマニアではないので
何百枚もテスト出来ません。他の趣味にお金を回したいのでね。
ダイビングに車にバイクに熱帯海水魚飼育、勿論自作PC制作費に
も。焼くドライブにもよりますが個人的にNECドライブだけは
避けたい。ND2100AとND1300Aの質の悪さは天下一品でしたから。

長文失礼します。

>皆さんが言うような過酷な条件で利用される方
ええ〜っと‥‥
私が書いたのは、ごく普通のメディアの再生条件なんですけどね‥‥（苦笑
普段使うメディアはスマートケースに入れて室内に出しっぱなし、PCのDVD-Multi Driveの再生中の内部温度は大体40℃以上（特にスリムドライブがひどい）というのは良くあることで、読み取りレーザ定期的に当てなかったらデータ読めませんが‥‥

素人思考 さんの仰るような、データ保存、DVDビデオ保存の目的って何でしょうね？死蔵されることですか？私は、本当に大事なデータは複数メディアに重複保存しますので、データが失われやすいDVD-Rは、基本的にはデータ再生が主です。そのために原本を破壊しないように、DVD-Rにバックアップをとって、再生専用にするという使い方。従って、普通に使っていて、データが壊れたら話にならないんです。音声や動画はエラー訂正で、一部のエラーは致命的な状態にはなりにくいですが、データやプログラムは、極端に言えば１ビットでもエラー訂正が効かなければ、その時点でもう終わりです。特にプログラムは、エラーが出て止まってくれればまだ可愛気がありますが、何でもない顔してデータ破壊なんぞされた日には‥‥圧縮バックアップも、同様にゴミと化しますしね。
だから私は少しでも品質の良いメディアを求めたい。ただそれだけです。そして、私の選択方法は、当然素人思考 さんに適用されるものでもありません。ですから、
>まぁ、要はそれを購入した方が満足できればそれで良いわけで。そういう意味では、現時点では確かに良い買い物をしたのかもしれませんね。
と書いたわけです。
で、統計処理云々は、たまたま素人思考 さんが出した結果を一般化するにはデータが足りない、だから「５サンプルの結果が良好だった」→「一般論としてPrincoのメディアが保存に耐えうる」という結論とはならないということなんです。

ですから総じていうと、素人思考 さんが結果に満足されるのは良いことですが、それは一般化するにはデータが足りませんよ、と。少なくとも私はこういう不安があるよということなんです。それが私の言葉の選択ミスで、少々強く思えたかもしれませんが、私とて何の根拠もなく、
>叩いていたのは不正コピーをしていた一部のオタクさんだけのようですね。
などと書かれたら、やはりそれなりの反応はしますからねぇ‥‥

ま、色々と言いたいことはお互いにあると思いますが、この辺にしましょう。もし私の書き込みに好ましくない点がありましたら、謝罪いたします。

判断基準がそもそも違う所で水掛け論やってますね。
オーディオオタクとiPodユーザーの会話のような感じ。

焼き焼きマニアでは無くて、業務で使っていただけなんですが(^_^;;)。
内容は社外秘ですが、要は特殊な仕事しているところが延々写っているだけです。法令違反のシーンは無いですよ。（苦笑
検証はプレクドライブでやりましたが書き込みはそれこそ色々でした。調子の良いロットの時はドライブを選ばず同じような調子でした。しかし、外観は明らかに手抜きでプレスのバリや色素の塗りむらは素人でも確認出来ていました。
２，３年前の価格水準からいって、某台湾製はよく頑張ったと思います。その後のパッケージ変更してからのロットは見事にだめになったようです。
#あくまで仕事で使っているけど素人の感想ですから。

CKKさん
まぁそんなところですね。^^;今回はこのメディアが何時まで
問題なく使い続ける事が出来るか個人的に楽しんでいるものです。
国産メディアは全体的に均一な品質レベル。海外メディアは
ロットによってカナリばらつきがある。といわれていますから。
今回私が使ったPrincoメディアは良いほうに入るのではないかと
思います。死蔵ではなく週に3回ほど読み込みさせていますよ。
バラツキはあるけど。
「叩いていたのは不正コピーをしていた一部のオタクさんだけのようですね。」
と言ったのは業務用で使う人はトラブルが出そうな激安メディア
は避けるのは、当たり前のことと判断しての話です。
メディアオタクさんは色々人柱的に試して全体的に評価しますからね。
悪い結果が出れば叩くのは普通の事なのかなと思った次第です。
プリンコに問い合わせしてみたところ、通常利用で故意に傷を
つけたり、悪環境にさらさなければ1年は絶対に持ちます。
厳密に言えばデーターエラーは発生すると思いますが。
利用上は問題ないと思います。との回答を戴けました。
それで3年持ち堪えているのですから評価はできます。
ただロットによって品質にばらつきがないようにしてくれると
更に良いと思いました。
Princoには叩かれてもめげずに頑張って欲しいと思う、
今日この頃です。ある程度のデーターエラーが生じれば
ゲームなどの不正コピーも防げるなぁとも思ったりしますｗ

>ある程度のデーターエラーが生じれば
>ゲームなどの不正コピーも防げるなぁとも思ったりしますｗ

防げないと思います。（きっぱり）
別問題というか、意図的にそんなことをすれば、それこそ大問題でしょ？

チラシの裏だな

>ある程度のデーターエラーが生じれば
>ゲームなどの不正コピーも防げるなぁとも思ったりしますｗ
正規ユーザの正規品も動かなくなる可能性がありますが？
それとドライブの個体性能に依存するおそれがあります。
昔、FDでそう言うプロテクト掛けてたソフトが多数有りました。
そいつは純正ドライブじゃないと読めないわ、ある程度経過すると原本すら読み取り不能になるわで散々叩かれました。

CD-ROMでも、わざとエラーの出る領域をプレスの段階で作るプロテクトがあります(ありました？)ね。
僕はゲームはやらないので、今でもこの手のプロテクトを使うメーカーがあるかどうかは知りませんが。

正規ユーザーは原本のプレスCDを使えばよい事です。正規な
プレスメディアは正常に読み込めなくなるような
エラー、プロテクトがあってはなりません。複製した物が
使えないようにエラーだらけにするということは必要では
ないかと思う。他に防ぐ方法はあるとは思うけどね。
結局はコピーして美味しい思いをしたいが為に能書きを
たれるようであればこの先進歩しないな。
コピーをさせない代わりに安くすると言った構成にすれば
私的にはよい。ユーザーがコピーする。メーカーが金をかけて
ガードする製品が高くなると言ったループから開放されたいと
思うのは私だけではない。
MDのように孫が出来ない仕様にしても良いかもしれません。
又は初回起動だけ原本が必要とかね^^;まぁコピーして
使う人が多いからメーカーは必死にプロテクトを考える
コピーできないわ、正常に使えないわとなるとメーカーの苦労も
考えないで苦情を浴びせる。メーカーも可愛そうだよな。
脱線したけど、良い物を使うに越した事はないが、Princoが
皆が叩いていたほど悪いメーカーならもう無くなっているでしょうね。

AvexのCCCD (ぼそ)

AvexのCCCD が如何したの？コピーできない？音が悪い？
適当に妥協してください。

>素人思考氏
段々煽りになってますよ
そろそろ落ち着いて下さい

AvexのCC銀色円盤に関しては言わずもがなでは無いですか？＜既にCDの規格から逸脱してるし
少なくともそのソースが欲しい層にとって、お金を出して買う価値を見いだせない方がかなりの数を占めていると思いますよ
そもそも妥協とかそういう次元とは違うでしょう

Avexは不正コピー、ファイル交換ソフトへの流出を何とか食い止めようと必死になっているのでしょう。
だからCDの規格から逸脱するような事をするのだと思います。元々はエンドユーザーが悪いのだと思います。
妥協を強いられるのは、メーカーが悪いからではなくユーザーの質が悪くなってきたからです。

＞CCCD
レッドブックにハンする物は機器メーカーが否定してますね。
厳密には、CCCDを一度でも再生した機器は火を噴いてもPL法の対象外ですし……
CCCDは、人命に対する犯罪ですかね。
著作権より、人命を優先すべきだと思いますが。

コピーユーザはプロテクトに対応し
正規ユーザが馬鹿を見るのは真理

CCCDを再生した機器が、後に火を噴いても、CCCDを再生したと言わない限り
機器メーカーはユーザーがCCCDを再生したと言う事を立証する事は
きわめて困難であると思いますので微妙である。
再生中に火を噴いたり故障したりして、メディアが入ったまま
修理に出したならわかると思いますけどね。
悪質なユーザーが人命より著作権を優先する事を望んだような物です。
人命優先と文句を言うならメーカーにそうさせてしまった
悪質なユーザーに文句を言うべきです。

自分のレス上２行は読んで貰えてないみたいですね。。。

そろそろお開きにしませんか＞諸兄各位

そうですね。そもそも初めはチラシの裏から始まったのですから

「15. Niimi 2006/08/27(Sun) 23:02:09
AvexのCCCD (ぼそ)」
　　　　↑
この人が著作権話の火種ですね。^^;

今回は著作権やCCCDの話をしたいのではありません。

バンバン叩かれているメディアに一杯まで書き込み、
説明書に書いてある取り扱いをして、どれだけの期間
問題無く読み出しが出来るか、遊び半分にテストしているだけです。
マニアックな細かいチェックはしません。メディア全域において
動画がコマ落ちなどせず再生出来れば良好とするだけです。
エラーがあっても人間の目で確認できる物でなければ
問題無しとします。たった５枚だけど。これだけ叩かれている
メーカーなら直ぐに読み出しが出来なると思っていたのですが・・・。以外でした。

別に悪い意味での煽りをくれているわけではありません。
と言うか勝手に煽われんといてくださいよ＞＜！困っちゃう^^;

まぁ著作権関係に関してはアーティスト、著者、エンドユーザーが
共に安定した共存が出来るようになる事が理想ですね。
どちらかが我侭を言ったり道徳心をなくすと、お互いに
損害を被るのは世の常であると思う。

>正規ユーザーは原本のプレスCDを使えばよい事です。正規な
>プレスメディアは正常に読み込めなくなるような
>エラー、プロテクトがあってはなりません。複製した物が
>使えないようにエラーだらけにするということは必要では
>ないかと思う。

Niimiさんは、素人思考さんが否定した「正常に読み込めないプロテクト」の例としてCCCDを挙げたんだと思うんですが。。。
矛盾してますよ。＞素人思考さん

＃なにしろ、複製した方がまともに再生できるようになりますから。
＃素人思考さんが支持した「複製したものが使えないように」という
＃方向性とは逆を行ってますし。

15. Niimi 2006/08/27(Sun) 23:02:09
AvexのCCCD (ぼそ)

と言う前にCCCDの話はしていません。

>素人思考さんが否定した「正常に読み込めないプロテクト」の例

これが読めないんでしょうか？
素人思考さんの仰るプロテクトされたメディアのくくりに
CCCDが含まれないのであれば何も言うコトはありませんが
それとも、CCCDはCDの名を語った円盤状の記録媒体でしか無いので含まないのでしょうか？
プロテクトされた媒体にCDもDVDも妙な銀色円盤も関係無い、と個人的には思いますが

「正常に読み込めないプロテクト」？プロテクトの話なんて
私は一切していませんよ。

15. Niimi 2006/08/27(Sun) 23:02:09
AvexのCCCD (ぼそ)

と言う前に私はCCCDの話はしていません。、
１５の人がCCCDを挙げてきたので、一応取り上げましたが、
プロテクトと今回のメディアのエラーについては全く別の問題です。
理解できますか？

だ れ が「著作権」の話をしたんでしょうねぇ。

> 正規なプレスメディアは正常に読み込めなくなるようなエラー、プロテクトがあってはなりません。

ってのの実例(悪例?)で「AvexのCCCD」ってのがあったなぁ、って独り言を言っただけだが。
まぁ別に素人思考氏が何を考えているのか「私にはわかりません」が、素人思考氏の投稿を読んで「私はそう連想した」だけです。
そりゃ「14は15の前じゃない」ってんなら「28も理解できる」んですが、ね。

# わたしゃ「オリジナルしか使わない」ので複製メディアに関しては関心薄ですしね。
# ってかバックアップくらいとりなさいって → 私。

実例(悪例?「AvexのCCCD」としてあげていますが。
Avexにそうさせてしまったのは。悪質ユーザーの複製などが
招いたわけで、損害を防ごうとしたAvex、CCCDだけを批判する
のは、心外だと言われますよ。
コピー、複製を行わないユーザーにとっては迷惑な話ではある。
しかし、実情はコピーされまくられていて、深刻な事態だと
思いますよ。自分が苦労して作った物に人気が集中、しかし
コピーされてオリジナルが売れないとなると深刻になるでしょ。

著作権を守る為にCCCDや各種プロテクトがある事を念頭に
置いてお話をさせて頂いています。

馬鹿で悪質なユーザーが昔より増えてきた為に病む終えず、
プロテクトをかけ著作権保護する。しかし思わぬところで
弊害があり正規ユーザーが馬鹿を見る。

だ か ら「Avexを批判したつもりなど全くない」が?

> Avexにそうさせてしまったのは。悪質ユーザーの複製などが
> 招いたわけで、損害を防ごうとしたAvex、CCCDだけを批判する
> のは、心外だと言われますよ。

んんん？
つまり、素人思考さんはCCCDを採用したAvexは許容するんですね？
てゆーことは、

> 正規なプレスメディアは正常に読み込めなくなるようなエラー、プロテクトがあってはなりません。

この部分の意見を取り下げてください。
「あってはなりません」
と言い切ってらっしゃるので、Niimiさんと同意見かと思ったんです。
あなたの書き込みが首尾一貫してないのが混乱の原因ですよ。

32. しげるぱぱ　さん？「CCCDを採用したAvexは許容するんですね？」というと言うことは。
私の言いたい事がサッパリわかっていないと言うことです。

> 正規なプレスメディアは正常に読み込めなくなるようなエラー、プロテクトがあってはなりません。＜

上記の「正常」というのは、コピーの為の正常な読み込み。
ではなく通常利用での話です。一部のドライブ、プレーヤーにて
通常再生できないものを販売していたにしても

問題になった当時、エンドユーザーの不正コピーの横行
により、多大な被害を被っていたAvex側からみれば
規格外のCCCDは悪質なエンドユーザーが生み出した物と
言っても過言ではない。その為、許容範囲と判断します。

著作権や肖像権がファイル交換ソフトなどの出現により
どれだけ被害を受けているか全く理解していない人が、
ココで文句や批判を言うのです。

著作権や肖像権が侵害されていない世の中で問題のあるCCCDが出回った
というなら私だって文句を言いますよ。

一部？の悪質なエンドユーザーに文句を言いたいが
特定できないのでメーカーを批判するのは間違っている。

簡単に言えば、一部の？悪質なエンドユーザーによって、
正規ユーザー及びAvexが多大な被害を被っていると言う事です。

怒りのやり場に困る一件ですね＞＜！。

お開きと口にしながら書き込んでゴメンなさいorz

>素人思考氏

他者の書き込みを斜め読みして正常な判断をせず
貴方の言葉を借りるならば「言いたい事がサッパリわかっていない」のに
誰も口にしていない所まで論点を広げて自身の言葉をうやむやにするのは納得できかねます

まとめるならば
>14 ※素人思考氏
>正常に読み込めなくなるようなエラー、プロテクトがあってはなりません。

>15 ※Niimi氏
(上の文を受けての)CCCD

>17〜28
自身のエラー・プロテクトに対する発言に端を発する所
自身は言っていないと水掛け論
素人思考氏＝CCCD・著作権の話しはしてない
その他＝Niimiさんが話しを始めたのではなく素人思考氏から始まり、更に矛盾してますよ

>〜34
に関してはご自身で他の方のレスをもう１度読み直して下さい
誰もCCCDも著作権の話しもしてません
貴方一人でしているのです

更に言えば
>9 ※素人思考氏
>ある程度のデーターエラーが生じればゲームなどの不正コピーも防げるなぁとも思ったりしますｗ

実際の発端はここです
と言うか実際にあるプロテクトの話しをしていますね、自身で

もう一つ
>28 ※素人思考氏
>「正常に読み込めないプロテクト」？プロテクトの話なんて私は一切していませんよ。

私のこのレスを読んでもまだそう言い切りますか？
それならばもう何も言いません

最初はプロテクトや著作権の事について話そうなんて思ってもいませんでした。しかし下記の

>ある程度のデーターエラーが生じればゲームなどの不正コピーも防げるなぁとも思ったりしますｗ＜

「ある程度のエラーが生じれば」のところは作為的な物ではなく不可抗力による
書き込みエラーと言う意味で作為的なプレスメディアにかけてあるプロテクトとは別の問題として考えてください。

そこの内容がプロテクトの話と勘違いされているとは思いもしませんでしたよ。
そこで、誰のせいにするわけでもありませんが「CCCDぼそ」と来たので。

まぁCCCDの事について話したい人がいるなら取り上げてみよう。と思って書き始めたのが発端です。


それと、書き込み時偶然出来るエラーだけではと言う意味で「防げないと思います。（きっぱり）」

と書く人が居たのかな？と思ったりもします。違っていたらすみません。

「意図的にそんなことをすれば、それこそ大問題でしょ？」と言うところが意味不明ですが。
意図的にエラーを書き込む事もプロテクトと判断しますが、プレスメディアからの信号で
コピーしては駄目だとドライブに指令を出されたときに書き込みを防止したり
書き込めても正常に使えないメディアにする事は問題ではないと私は思います。

著作権などの保護されるべきデーター以外にもエラーを意図的に書き込むのは問題だと思いますよ。

お互いの物の考え方の違いによる勘違いから生じた。言った言わないの話になってきたのだと思います。

スレ主がそういう意味で言ったのではないと言うなら、そういうつもりではない方向性で
進めて頂かないと、何もかもグチャグチャになってしまい収拾がつかないので、
納得がいかなくとも、こいつは考え方や感覚が違うのかな？とグッと堪えて下さい。