別に「テニヲハをテニオハと書いた」ことを隠蔽したいわけではありません。
出発点スレッドが楽しい「ファミコン語」と「幻のテニオハ」スレッド化したのでテニヲハ専用新スレッドを作ったまでです。(^ ^;;

ところで一番初めにこのタイトル見たときに韓国の話題かな？と思った
のは僕だけではないはず？

？
韓国事情に暗いので解説してくらはい。(^^;

文○放送もせいぜい日に１件程度で、それも言い間違いっぽいものです。Ｎ○Ｋは更に少ないでしょう。

Ｔ□Ｓはやっぱ異常な放送局だす。ニュースが(恐らく原稿レベルで)かなり酷いんだから驚きます。

少し関係ないかもしれませんが、昨日、某報道系娯楽番組を見ていて気に為った事。
『自己責任』なる新語は、来年あたり、辞書に載るんでしょうか？

新語？はぁ？と思ったので本家の過去ログ検索してみると・・・
やはり、ここの皆さんにとっては聞き慣れた言葉ですよね。

チャム＆レオ氏の検索サービス
2nddorcom/pcat: [ 自己責任: 165 ]
2nddorcom/pc98-nx: [ 自己責任: 142 ]
2nddorcom/epson98: [ 自己責任: 7 ]
2nddorcom/98mobile: [ 自己責任: 89 ]
2nddorcom/windows: [ 自己責任: 93 ]
2nddorcom/98mmx: [ 自己責任: 113 ]
2nddorcom/98mania: [ 自己責任: 115 ]
2nddorcom/pc-98: [ 自己責任: 222 ]
検索式にマッチする 946 個の文書が見つかりました。

雷獣王ＧＲＩＦＦＯＮ氏の検索サービス
自己責任 を含むメッセージを検索しました。 約 1,470 件

ありゃ？。結構、昔から使っていましたね。例のイラクの事件で注目され、論議を呼んだ言葉だったので、一般に多用され始めたのは、最近の事と思い込んでいました。
自分が責任を負い、他人に責任を押し付けないという意味で、使われているようですが、元々は、法律用語で、
「自己責任とは、本来、近代法の基本原則で、人は自分の負うべき責任のみを負い、他人の責任まで負うことはない」と言うことの様です。

昔からOCの世界や98未対応の物を動作させるには「自己責任」という言葉は普通につかわれてましたからね
別にイラクの３バカ事件が起きなくてもここや改造系のＨＰではみんな使っていたと思います

金融ビッグバンで「これからは銀行がつぶれてもおかしくない時代。つぶれて預金が返ってこなくても
預けた預金者が悪い」ということをＰＲするのにも「自己責任（原則）」という言葉をよく使いましたね。

また「自己○○」という熟語も手許の辞書では「自己暗示」「自己完結」「自己欺瞞」などは載ってい
ますが「自己防衛」「自己管理」「自己増殖」などは載っていません。現在使われているすべてのパ
ターンを載せたらきりがないのである程度意味が推し量られるものは収容語彙数からみてカットしてい
ると考えたほうが良いと思います。

また法律用語と一般人の感覚が違う例としては「善意」「悪意」が挙げられます。普通の感覚で法律関
係の文書読んでもチンプンカンプンですね。

ちなみに　http://dnakama.nothing.sh/bbs/log/200404/4393.html　のスレッドの51で　と　さんは同
じことをすでにかかれていましたね。
62,63あたりで指摘しましたがご理解いただけなかったようで・・・残念（ギター侍風

>おまもりさん
あ〜パッと見たときハセヨと読み間違えたんです(直感的にしか生きてませんね⇒僕)。

了解。心が浮遊状態だったんですね。^p^

助詞の使い方の問題ではないが、自動詞と他動詞を混同する例がかなりあるような・
ex.この香水、匂ってみて。

「ブドウが売っています」も自動詞と他動詞の混同ですね。

事例ごとに個別にスレッドたてて、それだけを論じるようにした方が良いのかも知れませんが一例を、

2004/10/16(土) TBS 土曜ワイドラジオ東京 ニュースエリ好み 男性アナ 水俣裁判について

　「国の責任が認めたのは初めて」

これは

　「(裁判所が)国の責任を認めたのは初めて」
　「(裁判所によって)国の責任が認められたのは初めて」

でなければね。類似の間違いは「ニュースデスク」などで頻発。
デイ・キャッチも酷いです。

954キャスタのような(社員ではなさそうな)若い女の子あたりならともかく、話し言葉のプロであるアナウンサがこれでは恥ずかしいよね。

こんな云い方なら、

　「裁判所 国の責任 認めたの 初めてあるよ」

の方がマシだぜ。

同一人物が何回も同じようなことをやっているのでなければ言い間違いと考え、事例としては挙げません。

＞「国の責任が認められたのは初めて」
＞「ブドウが売られている」
この文、正しいとしてあげられていますが、
「無生物主語」「受動形」と重なるのにまず違和感を感じるのは私だけでしょうか。
英文を訳すときに、この形式の文は必ず人主語の能動の形にするようにしつこく言われた覚えがあるのですが。

近代以前の日本語では、「無生物主語」も「受動の受身」（及び「他動詞を用いた受身」）も一般的な用法ではなかったそうで、
今回の「助詞」/「自動詞・他動詞」の件も、いわゆる「ら抜き」も、
これらを西欧語から取り込む過程での一連の動きではないかと思っています。

ちなみに、日本語では自動詞も受身形に出来る（例：雨に「降られる」）ので、
受身可能かどうかで自動詞と他動詞は区別できないわけです。

別の方向からみるなら、高校レベルの古文の参考書などでテクニックとして
「古文には無生物主語の受身は無い」なんていう記述を目にしたことは無いでしょうか。
ただし、下の別スレッドには書きましたが、主観的判断が入り、人が主語になる「迷惑の受身」は
日本語にも元から存在しますので、それは念頭において下さい。
また、無生物主語も、確かに後ろに人の存在が明らかな場合や、自発・状態の場合は自ずとそうなります。

＞「倒れたブロック塀に押しつぶされた」
潰れたという事実に対して主観的判断が入る（潰れて困る）なら「迷惑の受身」に該当します。

＞「殺される」、「棚が落ちる」、「門が倒れる」
後ろ二つは自動詞であり、自然にそうなる「自発」ですね。
そして「殺される」ですが、身内などなら「迷惑の受身」ですし、
そうでない場合、少し古い言い回しだと「殺される」ではなく「殺しにあう」なんて言わないでしょうか。

＞自動詞を使った受身
人の場合でも「彼女に泣かれる」「親に死なれる」なんていう表現が可能です。

おまもりさんへ。
これまでざっと見てきましたが
貴方が学のあることは、良く分かりましたが、
スレの立て方、長大な書き込み、
他者に対する反論のしかたなど、
板自体が貴方の単独講演会のようになって、
正直いい印象を受けません。
みんなで掲示板を楽しく使えるよう、もう少し
考えていただけると幸いです。

江戸時代は殺しにあうとかあったとかの表現でしょう。
時と共に移ろうのが話言葉ですから意味がわかる範囲で許容値としないと（＾＾；）

何か上手く伝わっていないので、補足というか。

レス15で言いたかった事は、
違和感があるから間違っているとか使ってはいけないということではなく、
現在は、もともと日本語に無かった表現を取り込む過程にあるのだから、
そこに多くの変化や違和感があってしかるべきであり、実は表面上別に見える
「ら抜き」も「『てにをは』の乱れ」もその一連の動きの上の出来事であって、
どこかで切れ目を入れてそれぞれの使用の可・不可を決めることも出来ないし、
単なる「乱れ」と片付けられるものでもない、ということだったのですが。

この手の議論に巻き込まれるのはイヤなので捨てハンで。
私はこの手の議論自体、無意味に感じます。そもそも、言葉というものを何だと捉えているんでしょうか。
私は、言葉というものは、ものごとを他者に伝える道具であると思っています。言葉というものの本質的な目的は、「伝える」ということ。従ってその方法がどのような形であっても、伝えたいものごとが相手に伝わればそれでいいと思うのです。的確に相手に伝わっていて、目的は達せられているのに、通る道筋がおかしいからダメだ、この道筋で行くべきだ、というのがこの手の議論ではないかと思います。
例えて言うなら、4という答えを得るために1x4も2x2もダメで、1+1+1+1でなければダメだ、認められないと言ってるようなものです。
まぁ、最初に出てきた「ブドウが売られている」という例は、本来の目的すら達せられてないので、批判されてしかるべきものだとは思うのですが、その後の議論(主にお二方)を聞いていると、言葉の本来の目的などどうでもよい、俺が答えに至った道筋が一番正しいんだという、我の張り合いにしか見えません。
#まぁ、そこまで排他的・高圧的なのはお一人だけのようですが。
#もちろん、意味さえ伝われば何でもいいというわけではなく、
時と場所をわきまえた言葉の使い方というものはあるでしょうが、
ここまでで議論されている方法論はまたそれとは違ったものだと
感じています。

以上、あくまで私見。どう噛み付かれても反論や説明をする
義務は負いませんのであしからず。

そもそもの議論の発端が各々の違和感に帰している以上、
私が違和感を感じた事と、そのことの自分なりの理由を分析したまでなのですが。
それを頭ごなしに否定されても。

最後に。事実についての指摘を一つだけ。
＞日本では大正時代より前には口語の文書が無く、
そんなことは全くないです。
江戸時代後期(当然、明治・大正時代も）からは庶民文学は口語で書かれはじめて今に伝わっています。
また、当時の川柳や連歌・一部の俳句、落語などの話芸によっても当時の口語は残されています。

>例えて言うなら、4という答えを得るために1x4も2x2もダメで、1+1+1+1でなければダメだ、認められないと言ってるようなものです。
これは大変わかりやすい表現ですね。で、私は4を2x3と云うようなことだけは(特に放送では)無くして貰いたいと云っているんです
具体的に私が止めて欲しい例として挙げているのは
　「１０００円からお預かりします。」
　「ここではブドウが売っています」
だけです。(他に止めて欲しい例が無いわけではありませんが)

しかし掲示板ですから2x3も認めろという人が登場するかと思えば、1x4も2x2もダメと云う主張をする人も現れるのは仕方が無いことです。

但し、1x4、2x2、1+3, 3+1, 1+1+2, 1+2+1, 2+1+1, 1+1+1+1などの値は同じですが、言葉の場合は必ずしも同じではありません。自ずから良し悪しとか分り易いかどうかなどの差があるわけですが、そこまで踏み込むことは出来るだけ避けています。

> 1x4、2x2、1+3, 3+1, 1+1+2, 1+2+1, 2+1+1, 1+1+1+1 などの値は同じですが、言葉の場合は必ずしも同じではありません

意味する所は同じで、ニュアンスや言い回し等による人の持つ「ゆらぎ」であると理解した上で

8/2や12/3、はたまた16*(1/4)なんてちょっと変わったパターンもあるでしょうし
＃この場合、16/4と16*(1/4)や、大げさな話し、(1/4)*16も似て非なる物と考える
答えが「4」である時に、自分の場合は「2+2」と言う言い方しか“できない”として
他の方が「1+1+4-2」と言う言い方であっても、少なくとも理解はできる器量くらいは持ちたいと思ってます
＃あくまで理解、認める認めないは主観的要因が強すぎるのでまた別

自分なりの日本語で言えば
「言いたいコトは分かるが言い方が気にくわないと言って無視したりしない」
と言った所でしょうか
実際は人格その他諸々の要因を多分に含んで、2*2ですら4.1や3.8
時には100や200等に変異してしまうのが面白い所でもあったりするんですが

＃微妙にスレ違いなレスで申し訳ない
＃って言うか雑談板で、あまりにおかしな、場違いな物で無い限りスレ違い板違いとは言わないような。。。
＃それこそ指摘したり目くじら立てるコトじゃないよねぇ

＞って言うか雑談板で、あまりにおかしな、場違いな物で無い限りスレ違い板違いとは言わないような。。。
ここの場合，あるレスから数個先に進んだレスを直接つなぐとまるで違う話題になってることなんてザラですからな(笑)
まぁよっぽど話の腰を折ったりしない限りは，いわゆるフリートーク系の醍醐味みたいなもんですな．
そこから派生して別のスレが立ったりすることもあるし，そう言うのは臨機応変・フレキシブルな対応ってやつで良いんじゃないっすかね．
一部"郷に入っては・・・"的な留意点もいくらかありますけど，それはどこに行こうがネットもリアルも似たようなもんだし．

> 過去にどうだったかは、ここでのテーマと直接には関係しないので、どうでも良い

んん？
現在の言葉の乱れを指摘するスレタイだと思ってたんですが違うんでしょうか？
他の方の文面を見てもそう思うのですが、現在の言葉を議論するのに
過去からの変遷やそれに伴った指摘等は非常に重要なファクターかと思うんですが

そうでないのならそのベースとなる言語って何？ってコトになるんでないかと

個人的には、言葉の歴史に後付で決められた現在の「標準」と言われる言葉や言い回しが
本当にデフォルトであっていいべきかは、そういう観点からは疑問が残る所ですねぇ
ましてやデファクトスタンダードには尚更。。。。

＞一々考える人は殆どいないでしょう。
多分、そこが相違点なのだと思います。

本当に使い分けていないですか？
自分以外の人・物の動きについて、主観で良くない事は受身表現で「られる」「れる」、
依頼したことや何らかの利益になることなら「くれる」「もらう」「いただく」「下さる」、
どちらでもない、あるいは主観の関わらない客観的事実なら「能動態」をつかう、と。
確かに、ぼやけては来ていますが無意識に使い分けている人は多いと思うのですが。

また、現代でも頻繁に受身形で用いられる動詞は、良くない意味合いを内包した言葉（壊す・殺す・叱る、など）が多く、
逆に、「治す」「作る」「誉める」などは主観表現では「もらう」「くれる」をつけて使う、
あるいは、受身形になるはずなのに慣用的に能動表現になる（「（私は）病院で病気を治す」のように）ことが多いはずです。
＊「治す」のは「私」ではく病院なので、本来は「病院で私の病気は治される」・「病院が私の病気を治す」のはず。
＊無生物主語と受身が回避されているわけです。
＊ついでに言えば英訳で苦労する表現ですね。

そして、客観表現（及び無生物主語）での受身は、こういったニュアンスが入る余地がないからこそ違和感を感じるのですが。

>おまもり
管理人さんがIPを辿れば私の素性はすぐにわかるでしょうし文章の書き方でもわかるでしょうがあえて捨てハンでかかせてもらいます。

この人は多分私の知っている人だと思います。で、もし私の考えている人だとすると何を言っても相手するだけ無駄です。

最近本家でもこの人ではないですがマナーを無視した書きこみがあまりにも目立つので最悪「出入り禁止」になる覚悟で書かせてもらいました。

このごたごたは Alphalpha氏の書き込み
#15
>＞「国の責任が認められたのは初めて」
>＞「ブドウが売られている」
>この文、正しいとしてあげられていますが、
>「無生物主語」「受動形」と重なるのにまず違和感を感じるのは私だけでしょうか。
>英文を訳すときに、この形式の文は必ず人主語の能動の形にするようにしつこく言われた覚えがあるのですが。

に端を発しています。これは「お前の挙げた例は間違いだ。やめた方が良い」と云っているのと同じで、明確な根拠がなければかなり非礼なものです。腹立ちまぎれに、つい長文の書き込みを重ねたので、当方の反論は#27を除き削除し(その後のAlphalpha氏の書き込みに対するものも含め)重要な点についての反論をまとめて書きます。出来るだけ短くしたいのですが文法についての話は例示が入る関係で長くなることを避けられないこともあることは御了解戴きたいと思います。

「国の責任が認められたのは初めて」の方は大辞林に「非情の受け身」として挙げられているパターンですから、これに違和感を覚えると云う方がおかしいでしょう。つまり何の根拠も無いわけです。

「ブドウが売られている」はより素直な「ブドウを売っている」の言い換えとして挙げたもので、最善の表現とは思いませんが、排斥するほどのことは無いと思います。

#17
>この別の方向からみるなら、高校レベルの古文の参考書などでテクニックとして
>「古文には無生物主語の受身は無い」なんていう記述を目にしたことは無いでしょうか。
>ただし、下の別スレッドには書きましたが、主観的判断が入り、人が主語になる「迷惑の受身」は
>日本語にも元から存在しますので、それは念頭において下さい。
>また、無生物主語も、確かに後ろに人の存在が明らかな場合や、自発・状態の場合は自ずとそうなります。
例えば関八州古戦録では上記の例外には該当しない津波の客観描写で「無生物主語の受身」が使われていますから、そんな参考書が有ったとしたら飛んでもないしろものです。

>・・高浪打寄せて、津波漲り来たり、数十丈の山々の半腹迄押し浸して漁家民屋悉く波に引かれ、・・・・

これは填島照武原著・塩川遠志訳 関八州古戦録 教育社新書 原本現代語訳(28)よりの引用です。原文は殆ど書いてないので残念ながら事例は一つしか挙げられません。

最初の書き込みも不愉快でしたが、その後も反証を出されると最初に挙げなかった例外ルールを持ち出す「後出しじゃんけん」的やり方をするとか、答えられない場合は知らぬふりを決め込むなど、まことに不愉快なやり方が目立ちました。

>34

ここで書かずに直接メールででも申し出たらどうでしょう？
とりあえず、ただの非議中傷を、わざわざ「自衛の為に」捨てハンで書かれただけにしか見えないので
消して頂けると有り難いんですが