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[3314] イラク戦争って・・ (16 レス)
2003/07/21(Mon) 11:12:16
YOU。 さん
Web: (none)
いまだにイラク国内からは大量破壊兵器などみつかっていない様子。
そうすると、米英は間違った情報を元にイラクで大量殺人と大量破壊、石油関連の強奪を行っただけですか。
このまま、他に確たる証拠が出てこないのでしたら、のん気に戦後復興とか言っている場合でなく、イラクへの「損害賠償」がスジなんじゃ・・。
イラク「戦争」と言うより、「攻撃」とか「強殺」とかの方が良いかも。

http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=ACL4Z2X4ODIOSCRBAEZSFFA?type=topnews&StoryID=3121118
大量破壊兵器にまつわる専門家が亡くなったそうで、いろいろ憶測が出ているようですね。
英国って、ダイアナさんとか、重要人物がよく亡くなる国ですね。

1. Joker 2003/07/21(Mon) 13:26:58
たとえ大量破壊兵器が最後まで見つからなかったとしても
かの国は現政権が続く限り、決してこういった過ちを認めることは無いでしょうね。
なんせ自国の正義が世界の正義、と臆面も無く言ってのけるお国ですし。
過ちを認める訳が無いと思います。
ただ、次の選挙で政権が交代したら新政権がイラクに謝罪をする可能性は
無い、とは言えないでしょうね、全ての責任を前政権に押し付けて、ですが…
後、損害賠償なんて赤字だらけのかの国が払うわけ無いと思いますよ、
仮に払うとしても日本とイギリスを脅して支払わせるだけでしょう。

まぁ、なにぶんにも私はアメリカ「国家」というものにマイナスのフィルター
が掛かっていますのでかなり偏った見方をしているとは思いますのであしからず…

2. kita 2003/07/21(Mon) 14:21:42
>「損害賠償」がスジ

まったく同感。爆弾の雨を降らせておいて、なにが「復興支援」なのだろうか?

3. しげるぱぱ 2003/07/21(Mon) 14:43:14
大統領の一般教書演説が裏付けの取れていない情報を基にしていたというのが
もはや一般的になってますが、

↓こんな記事もありました。
イタリア人記者、「情報源は私」 イラクウラン情報
http://www.asahi.com/international/update/0719/013.html

これが本当なら、情報源の段階ですでに噂レベル。

4. 敗北者 2003/07/21(Mon) 20:18:27
あの、「一般教書演説」って本当に馬鹿らしいですよね。
大統領が何か一言言う度に皆立ち上がって拍手。これの繰り返しを小一時間ほど…

あそこまでアホらしいイベントはなかなかありませんよ。

5. sagiyama@RvII 2003/07/21(Mon) 21:11:26
良いこといいますね、敗北者さん。
大統領はアメリカ統合の象徴。天皇陛下みたいなものですね。だからそういうセレモニーが必要なのです。

ちなみにリンカーンはアメリカでも当然評価が高いのですが、理由は「アメリカの統合を保持した」ということ。南北分裂を回避したことが、奴隷解放よりもポイント高いそうです。アメリカだけでなく、世界では統合に苦労している国のほうが普通です。島国で統合しているのがあたりまえの日本人にはピンと来ませんが・・・。

6. sagiyama@RvII 2003/07/22(Tue) 06:56:52
http://www5b.biglobe.ne.jp/~akura001/nz7.htmによると
>リンカーンが自ら語った「この戦争における、わたしの最高の目的は連邦を救うことであって、
>奴隷制を救うことでもなければ、これを滅ぼすことでもない」

>北軍不利という軍事上の現実もあり、奴隷解放宣言をださざるをえなくなりま
>す。かくして戦争末期、20万人以上の「黒人奴隷」が北軍に参加し、戦局の動向に決定
>的な役割を果たした

だそうで、当時の彼にとっては奴隷解放も戦争プロパガンダにすぎなかったようです。
(引き続きの脱線失礼)

7. 2003/07/22(Tue) 10:50:18
イラクでは相わらず'米兵の殺害'が続いているようで・・・・。
アメリカという国の成り立ちを考えると、単純なスローガンや低学歴者でも分かる正義
が必要なんですな。アメリカは未だ移民の国。他の国の人間が、アメリカ市民権を得るの
に一番の近道は米軍に入って、命をかけることとか。
アメリカの民主主義とは、悪人とされた者を町の連中集まって「吊るせ。」という延長
にあるとか。<これは皮肉ですが。
今回の「イラク攻撃」は確信犯ですし、米国民のかなりの部分が確信犯であると認めている。
思った以上に「9.11」は、衝撃が大きかったんですな。それを解消する為に外敵を
造って行く。これがアメリカの国家キャラクターなんですね。
日本も考えなしに唯々諾々と従っているように見えますが、官僚や政治家達は付き合いが
長い分、こういうアメリカの国家キャラクタを知っている。
後は、アメリカの「9.11熱」が覚めるまで待つしかないんですが、はぐらかして時間
を引き延ばす事は、日本の不況や北朝鮮問題等で難しいという事なんでしょうな。

8. 空中分解一号 2003/07/22(Tue) 13:48:18
読んでて気になったのですが、
皆さんはイラクには最初から化学兵器なんてなかったと思っていらっしゃるのでしょうか?

僕は、70年代に当のアメリカが兵器用の細菌をイラクに売っていること。
湾岸戦争以降、経済制裁を課せられるのを覚悟の上で延々と国連の査察妨害を
繰り返していたという時点で、
限りなく黒っぽい気がしてならないのですが・・・・・・(一部修正しました)。

9. Joker 2003/07/22(Tue) 14:18:20
>皆さんはイラクには最初から化学兵器なんてなかったと思っていらっしゃるのでしょうか?
 いや、流石にそれは無いと思いますよ。
 今現在そういった兵器はなくとも過去にはおそらく保有していたと
 思います(現在でも持っている可能性自体は高いと思いますよ)。
 ですが、今回のアメリカの行動は公にはっきりと証明できる証拠もなしに
 一方的に攻撃を仕掛けたことに明らかな非がある、ということです。
 この場合において実際に持っている、持っていない、ということは関係ないんですよ。
 もし、これまでの査察でそういった兵器の保有、ならびにアルカイダとの
 明確な繋がりを示す証拠をきちんと世界に示した上での行動ならかの国を非難なんてしませんし。
 状況証拠が黒である事を示している、だから叩き潰す、国際間の問題でこれは通じないでしょう。
 もし、叩き潰した後で証拠が見つかったとしても、戦争前に証拠として
 示した中に該当するものが無かった場合、この戦争は不当な物であったと言えるんです。
 今回の戦争が正当なものであった、これを証明するには戦争前に
 示した証拠と一致するものを見つけないといけないんですよね。
 それが未だに見つかっていないからこそアメリカは国内外から非難されているんです。

10. sagiyama@RvII 2003/07/23(Wed) 01:28:20
>国連の査察妨害を繰り返していたという時点で、限りなく黒っぽい気がしてならないのですが
その国連の査察も軍事機密を手に入れようとしたとか、きわどいものだったという話があります。査察を受け入れる
側も“なすがまま”でないとだめというわけではないようです。(健康診断で医者がいきなりパンツに手を突っ込ん
できた、というようなかんじかな?) そのせいもあってか査察チームのリーダーが辞任しましたね。
一概にイラクが悪いということでもないようですよ。

(以下何人かの方が言われていることと重複しますが・・・)

醒めた言い方しますが、戦争に正当も不当もないと私は思っています。聖戦論(正義/不正義)の議論ですね。どん
な戦争も始めるほうはみんな“正当”だ、“正義だ”と言って戦争を仕掛けるのです。第三国がどちらにつくかで、
なんとなく“正当”かどうかのイメージができてしまいますが・・・。

今回は証拠があるかどうかがクローズアップされていますが、アフガニスタンで突如証拠ビデオが出てきたごとく、
突如、大量破壊兵器の証拠が出てくるかもしれません。そうなれば「仕方ない、正当な戦争だった」となるかどうか?

(これも詭弁の類ですが、いろいろ複雑に絡みあった問題を議論しているとき何か一つに集中させ、あたかもそれが
一番重要であるかのような錯覚を起こさせる、という手法があります。そして、最後にそれをひっくり返して相手を
“なで斬り”にする場合と、逆にそれを譲る代わりに他の実のあるものをたやすく手に入れる、というパターンがあ
ります。今回もアメリカは大量破壊兵器の有無に議論を集中させているような趣を私は感じます。最後に(でっち上
げの)証拠を出してきて、「はい、これ証拠。文句ないよね」という筋書きもありうるかと・・・余談)

アフガニスタンの戦争だって明確な証拠もないまま(正確に言うと各国の政府首脳にだけこっそり見せた“証拠”は
ありますが、相手当事国のタリバンにすら見せなかった“証拠です”)始めた戦争です。でも日本を始め、世界中の
国は最後までは反対しなかったですね。WTCの映像見ているから「まあ、いいんじゃない」という感じかな?

歴史をみれば、大国の言いがかりに負けず、タリバンはビンラディンを引き渡さなかったのですが、これは日本でい
うと大津事件でロシア皇太子に切りつけた巡査をあくまでも国内法で裁いた明治の日本と同じです。日本の歴史の教
科書はこれを誇らしく書いていますが、アフガニスタン戦争を経て同じ記述を続けるのかどうか・・・。
あるいは現在でも、現ペルー政権は集団殺戮の指揮を取ったとフジモリ前大統領の引渡しを日本に求めていますが、
日本は無視しています。もし事実なら、ペルー空軍は東京に絨毯爆撃しても文句は言えないかも・・・?

ただ、現実の世界は正当か不当かではなく、冷徹な各国のパワーバランスで歴史は動いています。
ペルーが「正義は我にあり」と思っても攻撃してこないのは、そこらへんを十分わきまえているからでしょう。

もちろん戦争を仕掛けるには、事前に各国の支持を取り付けることが重要になりますから、その段階では“正義”
(あるいは正当性)は重要なポイントです。今回はアメリカの手先になって日本は動きましたね。普通ならマスコミ
・野党に扇動されて騒ぐ世論も、北朝鮮の問題があったから黙認しました。ただ、アメリカに正義があるかどうかに
係わらず、日本にとっては日米同盟を堅持することが“正義”だったと言えば言いすぎでしょうか? あるいは湾岸
戦争はヤラセであることが確認されている「ナイーラの証言」が決定的な引き金になりましたが、きっかけは不正で
も当時のクゥエートに侵攻(侵略)したイラクに対する制裁という意味では正義の戦争といえるかもしれません。

戦争は国際紛争解決のための(合法的な)手段ですから、今回もアメリカとイラクの間に国際紛争があったのでしょ
う。私はその原因をイラクがフランスと組んで石油代金の決済にユーロを持ち込もうとし、輪転機を回せばいくらで
もアメリカが豊かになれる、現在のドル本位体制を崩そうとしたからだと理解しています。先に経済戦争を仕掛けた
のはイラク側ですな。恐らく。そして、アメリカが混乱すれば日本もただではすまないので、日本の国益(安全保障
面・経済面)のために米国追従をしたのでしょう。当時はアメリカが戦争を仕掛けられるか微妙な状況でしたから。

「汚職は国を滅ぼさないが、正義は国を滅ぼす」 故山本夏彦氏の言葉ですが、あまり正義(正当性)にこだわらず
気楽に行きましょうや・・・。

(T2で書いたことの復習と、新たなヨタ話です、聞き流してください)

11. Alphalpha 2003/07/23(Wed) 02:48:01
>皆さんはイラクには最初から化学兵器なんてなかったと思っていらっしゃるのでしょうか?
現実問題として、湾岸戦争以降には実戦レベルの量は保有していなかった可能性は十分あると思います。

ABC兵器は使用すれば国際的に非難される事実上の使えない兵器であり、
また、利用したところで、イランとの戦争ならまだしもイスラエルやアメリカが相手では、
一度開戦してしまえば使用しても戦局は大きく変わらないのは分かり切っています。
この時点で、ABC兵器の保有は戦争の道具ではなく政治の交渉手段としての側面しか無くなります。
政治の道具なら、実際に使える必要は無くて、持っていることを匂わせさえすれば十分。
ならば、持っているだけでコストは掛かるわ、国際的立場を危うくするわのABC兵器は持たないのが得策、
そして、持っていることを疑われつつ実際は持っていない、というパターンが、
国際的にイラクにとって一番有利な状況を作り出せたと思われる訳です。

実際に持ってしまうと国際的に立場が悪くなってしまうが、疑心暗鬼になっているアメリカに対しては、持っていると匂わせるだけで交渉能力を発揮してくれる訳です。
この場合の完全査察はアメリカとの交渉能力を失いかねない訳ですから、引き延ばすのは当然ですし。

12. kita 2003/07/23(Wed) 03:04:09



(不必要に挑発的なことを書いてしまったので、その部分だけ削除しました。sagiyama氏にお詫び申し上げる。03/07/24/22:33)



#大量破壊兵器の有無と、戦争の正当性は本来なんの関係もない。米主導の国連決議1441により、そういう問題設定がなされたに過ぎない。本来、戦争の口実整備のために同決議がなされたが、その決議にさえ該当しない状況のもとで米国は戦端を開いた。

#ちなみに戦争一般が「合法」だというのはとんでもない間違いである。
 国際法の枠組みでは攻撃を受けた際の自衛権と、国連安保理による対応を認めている。一方で(その全体の性格の問題はおくとしても)東京裁判、ニュルンベルク裁判などで「平和に対する罪」をおき、不戦条約は侵略戦争を禁じている。(上記裁判の判決は講和条約で受諾されており条約の性格をもつ。また侵略の定義は国連総会採択により与えられている。国連憲章51条、不戦条約(1929年)、侵略の定義(国連総会採択1974年12月14日)等を参照せよ)
 米英その他によるイラク攻撃は自衛の要件(武力攻撃の発生とそれに対処しなくてはならない緊急性)を満たしておらず、また査察受け入れを要求する決議1441は直接米英に攻撃の可否の裁量を与えたものではない。これらから常識的判断をすれば、米英その他が行ったことは国際法上「侵略」に該当する。(ついでにいうと事実上後方支援を行った日本政府も紛争当事国に該当)
 ところで今回の場合国際上合法的な自衛権が発生したのはイラク政府の側であったことには留意しなくてはならない。(つまり、交戦国の本土を爆撃しても違法ではない。東京にミサイルを打ち込んでも合法ということになる)

*もっとも国際法上違法だからイラク戦争がいけないのではなく、それ自体が不正義であるがためにいけないのである。問題は「正義」がだれの利害にとっての「正義」なのか、ということであろう。

13. 眩々 2003/07/23(Wed) 05:52:49
まあ一般教書演説は政治家の支持者向けパーティー用演説と考えればよいかと。

単純に考えて国際社会における一般論として、
「先に国境線を越えて軍事行動を起こす」という行為が分水麓だと思われます。
・湾岸戦争におけるイラク軍のクウェート侵攻
・ニューヨーク貿易ビルへのテロ行為

その点イラク戦争はどうやってもアメリカに分が悪いですね。
まあ公式アナウンスでは湾岸戦争の続きということですが。

14. sagiyama 2003/07/24(Thu) 09:07:14
(レスをつけておりましたが削除しました。あしからず)

15. 暁緑桜公@させぼ 2003/07/24(Thu) 22:03:25
要するに「方広寺の鐘銘」だったのではとふと思ったり…(をい

16. YOU。 2003/07/27(Sun) 11:21:00
「イラク派兵」が小泉さんの命取りにならなければ良いのですけど。
小泉さんには国内をしっかり固めて欲しいのですけどね。

そう、政府は自衛隊員に派手に死んで欲しいのでしょうかね。
自衛隊を軍隊にしたい気持ちはわかりますが、政府からなんの大儀もなく「死ぬために派遣される自衛隊員」は、日本政府から殺されるようなものですね。


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