SterTrek の映画版にそういうのがありました。鯨がエイリアンを呼んでいた…

あれって鯨が呼んだのでしたっけ？　プローブが来た時点では既に鯨はいなかったわけだから、呼びようがないかと。過去から連れてきてからはお話ししてましたけどね。　シリーズ中で一番好きかも。
#macのマウスに向かって "Hellow computer!"って言うあたりがなんとも好きなんですわ

>スタートレック４ 故郷への長い道
もう少し反捕鯨色が控え目なら楽しめる話なんですが(ぉ
# 基本プロット構成の段階で無理な注文か

>もう少し反捕鯨色が控え目なら楽しめる話なんですが(ぉ
確かに、
シリーズを通して、文化の相違、反戦、宗教問題(クリンゴンはイスラム原理主義がモデル)などをテーマにして扱っていた割りには、
映画4作目だけは反捕鯨色むき出しの偏った内容になってますね。

鯨カツ、うまかったよなぁ…。

確かに乱獲や環境破壊で絶滅危機にある場合、捕鯨禁止というなら理解できますが、アメリカを始めとする下らん馬鹿白人どもに命令されて止めざるを得ない、と言うのは絶対に納得が出来ません。
どんな人種よりもより多くの人間や動物を殺しまくってるアメ公の言うことは特に聞きたくありません。

海岸に鯨、海豚が打ち上げられるのは珍しくないですが。
原因は不明というより、色々有るようで。
陰謀論は陳腐ですが、現在の反捕鯨の潮流は、ベトナム戦争時、反戦運動を逸らしたい米政府と、鯨油に代わる石油製品を売りたい石油米メジャーの陰謀という説がありますね。
大型鯨の保護や、水産資源の管理という意味からすると、増えすぎた小型、中型鯨は間引いた方が良いというデータもありますが、反捕鯨国は鯨教にかかっていて効く耳も持たずですな。
只、最近話題に為っている水村資源の水銀汚染で、一番初めに問題になったのは、輸入鯨の肉でしたが・・・・。

鯨の肉はキライです。
だもんで、個人的には捕鯨自体には興味無いし、自分が食べる機会を減らす意味でも捕鯨して欲しくなかったり・・・（笑
　# どうしても食卓に出てくる事ありそうだし( -_-)

鯨の打ち上げってホントにニュースになりますが・・・１匹や２匹迷い込んだのでそんなにニュースにするほどなんかな？って思ったりする。
群れで大量に打ち上げられたってんなら別ですけど

捕鯨反対には色んな意味がありますけどね。
欧米人の行動を理解するには、彼らの宗教的背景も知らないと理解できないことが多いです。映画で言えば「インディー・ジョーンズ　失われた聖櫃」のラストとか。

#食用以外に、捕鯨ができないと変化せざるを得ない日本文化もあるんですが‥‥
#彼らは見向きもせんですな。そのかわりイヌイットには認めたり。

海外映画なんかはその国の事情しらないとさっぱり分からないシーン
とかありますね。「僕の神様」をレンタルで借りて最後のシーン近く
でウチの家族は意味分かんなくて??? ああ、割礼知らないんだなと。

#しまった鯨と全く関係ない話だ

クジラを間引かないとその他の漁業資源が減少する、というのは多分ウソです。人間が捕鯨を始める前から海の生態系は維持されてたわけですから。（漁業資源の増減については数理生物学的にも重要なテーマで、九大理学部の松田裕之先生の所などで研究されています。漁獲量の周期変動の仕組みには不明な点がまだまだあります。）

ただし、クジラの数は以前より増えているものもあり、個体群の管理さえキチンとやれば持続的に利用可能な資源だといわれています。（牛などの地球破壊的なものよりよっぽど・・）

ですが、管理をキチンとやらなさそうな日本政府が捕鯨推進派の筆頭だというのが問題です。

＃日本政府は商業捕鯨が認められない報復に、昨年の国際捕鯨委員会（ＩＷＣ）の総会で原住民生存捕鯨の延長に数カ国を抱き込んで反対票をいれたんでしたよね。結果、原住民生存捕鯨が否決・・。サイテーですわ
＃「調査」といって相当な量の漁獲をするのはアンフェアでしょう＞日本政府（クジラ、マグロetc.）

訂正：松田先生、今は東大海洋研でした。m()m

そうですね。問題は捕鯨を解禁してしまうとすぐに調子に乗って乱獲とかしてしまいまうからね、日本人は。
現在行われている調査捕鯨だって、実は…。ってな感じですから。
鯨はおいしいですが、別に食べられなくても不自由しないので、前面禁止してもらっても個人的にはよいのですけど…。
ただ、日本の考えだけで決定して欲しいですね。アメ公にとやかく言われる問題ではない。アメリカの毒食生活を押し付けられるなら日本の健康的鯨料理の方がよっぽどいいですから。

> クジラを間引かないとその他の漁業資源が減少する、というのは多分ウソです。
うそというのは多分言い過ぎです。

> 人間が捕鯨を始める前から海の生態系は維持されてたわけですから。

捕鯨をはじめてから、鯨が減る前提で生態系はバランスをとろうとしていました。それが新たに鯨が増えると、生態系はさらに乱れるんじゃないでしょうか？
十年以上前の話で恐縮なのですが、高校の生物の教科書の生態系の話で、カナダかアラスカかのオオカミと野ウサキの数の推移が載ってました（確か六十年ぐらいの長期間にわたって調査された図だったかと）
オオカミが絶滅しそうだってんで保護の乗り出したのですが、その結果、今度葉のウサギが絶滅の危機のおちいりまして（オオカミに食われた）。まあ、その後、えさがなくなったオオカミの数が減り、またウサギが増えってことを繰り返して五年周期で増減を繰り返しながら収束していくようなグラフでした。（きれいにオオカミの数が二年遅れでウサギの数を追っかけていて面白かったです）

まあ、これはオオカミの食料になるようなえさがほとんどのウサギだけというパラメーターが二つだけで話ができる単純系なので鯨と漁獲資源はもっと複雑ですが。

（鯨の場合はほかにえさがあるからどんどん増えて(((( ；゜Д゜)))ガクガクブルブル ）

＞しまった鯨と全く関係ない話だ
捕鯨も本題とは余り関係ないかな？では本題に戻りまして、

＞何かの全長なんでしょうか・・・
確か約１０メートルだったと‥‥（違
確かに最近多いですね。ボラの大発生とか、迷い鯨とか、迷いアザラシ（ぉぃ）とか‥‥ひょっとして天変地異の前触れ？
でも、福岡の方でもアメフラシ？だったかの仲間が異常増殖してるらしいですし、迷い鯨や迷いアザラシも日本各地で現れてますから、あながち関東だけではないですね。
気候か生態系かは分かりませんが、やっぱり何か異常が起きているんでしょうか？

#しまった、結局元に戻しちゃった‥‥/(^_^;;;

反捕鯨主義者が言う事に、鯨、海豚は頭が良いという論法がありますが、知能程度は、海豚が犬より少し上、鯨が牛並と聞きます。
逆を言うと、家畜の牛もそれなりの知性が有ると言う事なんですが・・・。
私が子供の頃は、異常気象という言葉を良く聞きましたが、今では殆んど聞きませんね。
気象状況に基準を作るのが無意味である事に気付いたからとも聞きますが、良くは知りません。

>ルネぞうさん
>多分言い過ぎです。

これはそのとおりです。説明するのが面倒で。ごめんなさい。

自然界においては、動物の個体数は安定ではなく、周期性を持つ場合が多いことがわかっています。
仮に一番簡単な２種系の捕食方程式に基づくモデルを考えるとすると、初期値をどこからはじめるかによって両者の増減は4パターン考えられます。というのは例えば、

dN/dt=rN - aP*N
dP/dt=bP*N - cP

P:捕食者の密度、N:被食者の密度、r,a,b,c,は正数

とすると、このモデルの場合、（dN/dt、dP/dt)=(0,0)を与える(N*,P*)（ただしN,Pは0でない）の周りを回るリミットサイクルとなり、（dN/dt、dP/dt）の組は(+,+),(-,+),(-,-),(+,-)の順で繰り返します。

これが捕食関係の個体群動態を説明した最初のモデルであるわけです。現在では、密度依存効果を導入したりr,a,b,cをPやNの関数にしたりして改良されています。



で、私が言いたかったのは、上に書いたようなことは当たり前なので「漁業資源が鯨に食べられるから鯨を取るべきだ」という主張では、単にサカナとクジラは捕食の関係ある、と言っているだけの話で、それでは証明にならないということです。
むしろ捕食関係にあるクジラ（歯クジラ）と餌種の魚類がこれまで存続してきたということは（系がこれまでクラッシュしなかったということである以上）、系が安定性あるいは周期性をもつということが逆に証明されます。

「漁業資源が鯨に食べられるから鯨を取るべきだ」を根拠を持って主張するためには、鯨を取ることで人類にとって継続的に利用可能な漁業資源の総量が増加する、ということを証明しなくてはなりません。現在の歯クジラ類に人類が適度に捕食圧を加えることで、サカナの密度の時間平均が高くなりますよ、と。

[漁獲したクジラの量] + [それによる餌種の漁獲量の増加量]　> 0

これは餌種（サカナ）の個体群サイズを制約しているのがクジラの捕食圧であることを証明するのと、まあ同値でしょう。しかし人類によるクジラ漁開始以前の、この捕食関係に関係する種の量や動態がわからないので、証明はむつかしいですよね。実際にクジラを除去してみたらわかるかもしれませんが（笑）

私個人は、餌種（サカナ）のポピュレーションを制限する第一の要因は環境条件（水温や、プランクトンなどの餌の量など）だと思っているので、「クジラを除去するとサカナが増える」という主張を聞くとつい笑ってしまいます。

＃海の生態系は食物連鎖が短く、陸の生態系（とりわけ森林）に比べるとはるかに単純です（比較の話ですが）。食物連鎖が短いということは、太陽エネルギーを出発点として、最終的に肉になるまでの効率がよいということになるので、クジラを食べることの利点はここにあります。
＃魚類の増減のについては様々な説があり、その年の海水温が稚魚の生残率に大きく影響するという説や、数種の間で餌資源などをめぐっての競争関係があり、その数種が交代で優占するために、一種だけを見ていると減ったようにみえる、というものなどがあります。
＃群集生態学の世界では、因果関係を証明することが難しい場合が少なくなく（対照区をおけない場合が多いため）、また長期間の調査が必要となります。魚類については漁獲量データが蓄積されており、これは個体数推定の方法のひとつである除去法のデータとして使えるので、その機構を研究するために使われています。しかし、まだ足りないようです。


捕鯨問題をめぐる問題の一つは、「とりたい」側と「とらせたくない」側がそれぞれ自分の主張に都合のいい学説をひっぱってきて、じつに政治的に（かつ非科学的に）適用することです。学者は学者で、予算配分やポストなどのために、政府や企業や所属組織の主張に合致するように「根拠」を提出しがちです。やれやれ、です。

懐かしいな数理生態学。「食う者と食われる者の数学」、とか言っていました。間違って、「食う者と食わざる者の数学」と言ってしまったことがあるのですが、「それはマルクス経済学だろ」と友達から突っ込みをもらったのも懐かしいです。

生態系の輪は言葉で辞書的に説明するほどに，実際のところは単純には行きませんから難しいですね．
なんせ生き物の活動による結果ですから計算通りにいかない要素も多々あって，単純な個体数による全体数の変化と言う図式では予測がつきにくいと言う面もありますな．

＞気候か生態系かは分かりませんが、やっぱり何か異常が起きているんでしょうか？
生態系の異常も確かにあるでしょうけど，一時的なり恒久的なりでの気候変動もかなりあるんじゃないでしょうかね．
例えば私はちいさいころから昆虫に興味があるんですが，それぞれの種の出現時期や棲息エリアが昔と比べて徐々に変わってきてるのを感じますし．
自然現象や生物の生態なんかから季節感を感じながら育った自分としては，どうも近年その感覚と実際とがズレて来てる気がしてならないです．
自然環境が即ヤバい・・・と言うことじゃなくて単に違和感があるって程度のものですが．

>Epionさん
>計算通りにいかない要素も多々あって

ですね。数理モデルはあくまで実際の現象を解釈するツールであって、数理モデルが現実を決定するものではないですから。
　最近では食物連鎖あるいは食物網に重点を置き過ぎてきたことが反省され、食べ物以外の資源（住み場所資源とか）への注目や、間接効果（たとえばある捕食者が除去されることにより、競争関係にあった２種の被食者の間で力関係が変化する）などについての検討が行われています。いずれにせよフィールドでの観察や操作実験を繰り返して、ここではこのモデルが当てはまる、というような研究を重ねていくしかないでしょう。

＞昔と比べて徐々に変わってきてるのをかんじますし．

重要な視点だと思います。

議論スレ化している……流れを無視して、遅レスを

マッコウクジラでなくて、ザトウクジラだったら大丈夫だったりして……

鯨に限らず広大な範囲を移動する生物が多い海ではたった一種の生物の
増減がどこまで影響を及ぼすかなんてことは正確なことはわかりませんね。
まぁ、一部限定的な地域におけるミクロ的な視点においてということなら比較的
簡単に判る事ですが（といっても数年単位での調査が必要ですが）…
＞クジラを除去するとサカナが増える
これを唱えている方々はそういったミクロ的な視点に基づいて言っている
事が多いですから、海洋全体での個体数の増減の傾向と比較すると矛盾点
があることが結構ありますね（＾＾；
ただ、場合によってはその地域から鯨を追い出せばそこに根付いている
漁業資源が増える可能性は確かにありますが…

こういったことに関する議論が研究者同士や学会同士で喧喧諤諤やってる
うちは生態学の発展に繋がるので良いことなのですが、鯨に関しては
kitaさんのおっしゃるように政治や経済問題にいい加減な形で引っ張り出されて
引用されている事が問題なんですよね…
＃鯨食べるのは好きなので個人的には上手く管理して漁業資源として
＃恒常的に利用できるようになると嬉しいのですが…

＞Epionさん
＞計算通りにいかない要素も多々あって
　毎年調査に行く度に悩まされてます（＾＾；
＞昆虫に興味があるんですが〜
　これ、昆虫以外の生物については判りませんが一部の昆虫に関しては
　確かに変わってきていますよ（そっち関係のこと大学でしてます）。
　数年前に比べて生息場所がかなり北上していたり、発生時期が月単位で
　ずれてしまうこともありますし、以前の気候なら定着が考えられない
　ような種が侵入後定着してしまったり（有名な物だと昆虫ではない
　ですがセアカゴケグモなんかそうですね）…
　ただ、人に近い場所で生息している昆虫に関してはkitaさんの述べら
　れている食べ物以外の資源や間接効果が人為的な効果として加え
　られることが多々あったり、現在の物流の関係上海外からの種の移入
　を許してしまったり（これの所為で在来種の生息エリアが変わってしまう事もあります）で、
　全てが気候変動の所為とは一概に言えないのが難しい所ですが…

結局地道にフィールドでの観察や操作実験を繰り返すしかないんですよね…
ただ、日本ではこういった分野の研究は直接の利益に繋がらないので
とかく冷遇されがち（スポンサーがつかない）なのが難点です…

なんか随分と鯨からはなれた話題になってますね（＾＾；

気候と言えばよく天気や季節の話題で「例年より○日早く・・・」とか「過去の記録を更新し・・・」と言うコメントも毎年のように聞きますね．
気象の世界で言う「例年の記録」の定義を考えると，毎年一番古い一年分のデータが削れて新しい一年分のデータが加算されて・・・と考えるとその「例年を越えた」高い値が考慮された数値がさらに年々更新されているとも受け取れます．
そう考えるとその原因が地球上の大きな流れによるものか，人間の自然に対する悪影響なのかは別として確実に変動が起こっているって事だけは言えますよね．

>なんか随分と鯨からはなれた話題になってますね（＾＾；
良いんじゃないですか？
何かの議論をするわけでもなく無節操に書き捨てられる短絡的な人種・民族・国民批判レスよりよほどタメになりますし（何