えーと、追加ソース。「建前上」壊れている物だけ即時スクラップだそうで。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn03022135.html

まあその建前っぷりは上の映像見ればおわかりかと（爆

こんな横暴裁判起こされれば一発で終わりのような気がしますけど。
その裁判費用も賠償金も全部税金なんですよね・・・

廃棄する方もとはいうけれど、止める方の責任は何処にあるのでしょう。自分さえ良ければ他人の迷惑は「関係無い」人が増えたのでしょう。
禁止するだけでなく、ちゃんと駐輪場は確保してあるという前提ですけどね。

盗難車で、盗難届が出してあったらどうなるのでしょうか？

東京の中野駅は自転車用駐輪場は有っても、原付やバイクの止められる駐輪場が有りませんでした ('ω'；)←警察官に聞いたらしい

路駐は嫌なので帰って来ちゃいました。

あくまで駐輪場が十分確保されているのが前提ですが，
駐輪場を利用している人が「払い損」にならないようにするために，
違法駐輪をしている人が罰せられる必要があるではないかと．
＃他の街も追随してほしいと密かに思ったりする．(^^;

一番心配なのは盗難対策なんですよ。
坂の町と呼ばれるほどなので、盗難→坂を一気に下る→駅前放置、
というパターンなのは目に見えてるわけです。こりゃかないませんよね。

もぅ少し時間が経つと
"盗難→坂を一気に下る→駅前放置→違法駐輪で廃棄処分"
が市民の意識に深く刷り込まれ、盗難に遭う一般人の心情が
"盗難に遭う＝廃棄される→また自転車買わなきゃ→今度からは盗難され難いよう常に施錠を心がよぅ"
へと変化するのを期待してたりして
盗難する方が悪いのは当然ですが盗難に遭い易いような保管をしてる人にも何かしらの問題があるよぅな…＞ゴミ失礼

>違法駐輪をしている人が罰せられる必要があるではないかと．
違法駐輪として引っぱって行かれた場合、管理費用として1.5k円位徴収されたと思います。事実上の罰金ですね。

それと今回の問題はちょっと違う気がするのですが。
世界遺産登録に固執して条例作ってまで体裁にこだわる行為は、心無い違法者と同じくらい為政者の心が貧しい事を証明しただけのような気が。


#今回の一件をみて、不正尻対策にロジックボム仕込んで問題になった某シェアウェアの事をどうしても連想してしまいます。

もったいないなぁ。
つぶすくらいなら俺におくれよ。大事に乗るから。

迷惑駐輪、交通障害、理解できるけど、もう少し頭を使うことはできるのではないかなぁ。役所に頭使えって言っても無理だけど…。

違法駐輪問題はあらゆるところで見られますけど、圧倒的な駐輪場不足な所がほとんどですしね…。

とりあえず、あんなふうに破壊するなら無料で分けてくれ。。。←本気

気の毒とは思いますが生贄は必要かと。
でもまだ、こんなんだからいいよね。駅まで20分歩いてたら、チャリ
通の若いリーマンが近くのマンションの駐輪場に無断駐輪してたのが
住民に見つかって警察騒ぎまでなってました…救われない普通の人は
世の中に沢山います。

昔みたいに本当に貧しくて１年かけて貯めてやっと買った自転車なら、問題でしょうけど、遊びの携帯に３万も４万も通話料使って、駐輪場代が無いとかいうのは、なんか違います。
全部がそうだとはいいませんが、そういう言い訳が聞こえてきそう。
映像を見た限りでは、頑丈なチェーン鍵がかかってましたから、そうそう盗難車ではなく「ここからもっていくな、俺の茶利を好きなとこに括っているだけやん」という風に見えました。（偏見かも）

> 盗難に遭い易いような保管をしてる人にも何かしらの問題が
盗む奴が絶対的に悪いのは当然です．が，これだけ盗難が頻繁に起こっている現状では
所有者もそれなりの備えが必要ですよね．（情けない状態ですけど）


> 管理費用として1.5k円位徴収されたと思います。事実上の罰金ですね。
有料の駐輪場を使うと月額で2000円ぐらい．（？）
「罰金」だとしても駐輪場を借りるより「割安」で，そうなると
やはり正規利用者が「払い損」・・・．(^^;;

> 世界遺産登録
目的がそれだから，当局はゴリ押ししてるんでしょうね．実際は．


> もう少し頭を使うことはできるのではないかなぁ。
最初のうちは警告とか撤去とかしてたんでしょうけどね．
でもいつまでたっても改善が見られないなら
対応するほうがエスカレートしてしまうのも分かるような気はします．
＃私も有効な対策は思いつきません．というより，私でも同じ事を思いつくかも．(^^;

壊すのは勿体無いというのはごもっともなご意見だと思います．
どこか遠い国に譲るとかしたほうが再利用できるかもしれませんね．
（お金はかかるかもしれませんけど．）

管理費用が事実上の罰金てのもありますが、撤去されたあとの保管先ってのもほとんど嫌がらせに近い状態です（笑）
駅の近くなんてことはまずありません。

＃学生時代に石橋麻田町に置いたら服部緑地に持ってかれました（ぉぃ

リンク先のニュース映像では、駐輪禁止の場所にワイヤーで施錠していましたから、これは同情の余地はないと思います。
もちろん駐輪場の整備問題などもあるでしょうが、だからと言って決まりを破っていいという理由にはならないでしょう。都会に住むには、便利さを享受するだけでなく、不便な部分もルールとして市民全員で負担する義務が生じるはずです。
迷惑駐輪は大きな都市なら全国どこでも抱えている問題ですから、一石を投じるきっかけになればいいと思います。

違法駐輪を強制的に撤去するのは大いに結構だと思うけど、
一度ぐらいは警告した後の方が良かったと思うなぁ。

自転車も自動車と同様、違法駐車（輪）は厳しく罰するべきですけどね。

＞学生時代に石橋麻田町
ひょっとして後輩・・・（謎

自分も体の良い盗難自転車の処理手段を提供してしまってるように見えてならないんですが．(極端な場合は何かの犯罪の証拠隠滅（ぉ )
きちんと防犯対策に配慮していても盗まれることってよくありますし，以前私もしっかり施錠した状態のをやられたことあります．

景観を優先してと言う意味では非常に近道なんでしょうが，その一方で自転車盗難のメッカみたいな風評がたつぶんに行政は無関係を決め込むのかな？
すべての放置自転車が持ち主の手による「正当な」放置自転車だと言えるのなら，前もって条例の公布・施行のなされた上での事なので問題はないと思いますが・・・その実，決してそうじゃないだろって気がします．


いずれにしても「もったいない」とかそういう以前に，周辺事情に対する配慮や思慮がが浅すぎるような気も．
同じ通すならもうちょっとその中身の部分をもちっと煮詰めてからでも良かったと思うんですが．
＃それとも行政が文字通り"キレて"しまった？

世の中にはいろんな味方をする人はいますから，税金使って廃棄自転車の無料処分を請け負ってるかのような印象もあるし，下手すると税金を使って窃盗犯罪の仕上げの部分を手伝ってるような感じに受け取られかねないんじゃぁ・・・それともその辺の責任は警察に丸投げとか？(苦笑
なんかこういう舞台裏を見てしまうと世界遺産と言ってもメッキで彩られた感じがしてあんまり好印象は持てないかなぁ・・・
案外この一件があだになって選定から落とされたりして（ぉぃ

まっ、結局は個人個人のモラルにかかってるんですよね。

近年の人々のモラル低下は…。深刻な問題だと思いますよ。

モラル・・・・たしかに大学のPC演習室の自由解放のバイト
していますが演習室内は良いのですが
靴箱がむちゃくちゃ汚くなっています
一日一度スリッパ片付けても明日にはすぐ汚くなる
３年前（入学当時）こんな汚くなかったはずだが・・・
最近モラル低下が激しいと言われるのは事実かも
ともかくタバコのポイステ止めてほしいなぁ
掃除してくれる人が居るとはいえ学舎が汚くなる
（なんとも思わないのだろうか・・・？）

>ひょっとして後輩・・・（謎
太古の昔、キャンパスにワニいましたよね…（謎は深まる

それにしても世界遺産か？て感はあります。
日本の文学史には大きな影響を与えた街ですが、世界レベルじゃないでしょう。

検索したら、回収放置自転車をレンタサイクルに利用している所があるようですね。
http://www.rkc-kochi.co.jp/ecoeco/oa/020124.html

市民の代表者たる市議会で決めたことですから、他地域の人がとやかく言うのはどうなんでしょう？
裏で「自転車利権」が蠢いているとも思えないし、迷惑の事情もわれわれにはわかりません。確かに盗難自転車のロジックを出せば、「行政側（市議会側）の横暴」という議論は可能なんですけど・・・。

＞世界遺産登録に固執して条例作ってまで体裁にこだわる行為
東京オリンピックにこだわって作られた新幹線にお世話になっています。
花博を機にきれいになったウメチカ（大阪梅田地下街）という例もあります。
登山者のゴミのせいで世界遺産になれなかった富士山を綺麗にしようという運動があるとも聞きます。

自分たちの町が世界遺産になるというのはすばらしいことですから、それを目指して市民のモラルの向上を図るというのは決しておろかな選択ではないと思いますよ。（もちろん「世界遺産にならなくていいから、相変わらず汚い駅前でいい」というのも選択肢ですが・・・）

余談ですがお年寄りの増加により、自転車が加害者となる交通事故は保険も不十分で悲惨なことになるそうです。

>太古の昔、キャンパスにワニいましたよね…（謎は深まる
伊豆の熱川バナナワニ園に巨大化石が・・・（謎は解決するのでしょうか？
http://mochintosh.cside.com/html/ryokou_2002aki_1.html

施行が4/1だから、約１ヶ月半警告してたとも言えるんじゃないかなぁ、とか。

どっかで自転車を返すのに5000円かかる、ただし移動・保管にそれ以上かかっているので決して高いモノではない、みたいな看板を見ました。
秋葉原だったか、池袋だったか、はたまたお茶の水だったか。

瀬戸の海 ひねもすのたり のたりかな（誰だっけ）

という句が似合うような、まったりした感じの街なのは確かですし、「日本の風景百選」とかだったら文句無しに入るとは思うんですけどね。
＃えーっと、100％無関係なよそ者ってことはないです。

「世界遺産」って…どこが世界的な遺産レベルなんだと（汗

>登山者のゴミのせいで世界遺産になれなかった富士山
これ、CMとか広告とかでも有名なのですが、本当にそうだったのかな？

本当かどうかわかりませんけど・・・
http://www.noguchi-ken.net/noguchi/04_prof_003.html

と、思ったら意外な公式コメントが・・・。
http://www.kantei.go.jp/jp/q&a/2002/02/20.html

池袋の駅で同じようにやったら、すごいだろうなぁ。
でも、自転車は潰さずにボランティアでメンテして東南アジア方面で使ってくれそうなところに寄付すれば地球にも少しは優しいでしょう。
（これって少数意見でしょうね）

>＞世界遺産登録に固執して条例作ってまで体裁にこだわる行為
>東京オリンピックにこだわって作られた新幹線にお世話になっています。
>花博を機にきれいになったウメチカ（大阪梅田地下街）という例もあります
新幹線もウメチカも多くの人をお世話するために作ったのでは？
体裁が第一目的ならちょっと驚きですね。
副次的な理由の一つには十分なりうるでしょうけど。

>それを目指して市民のモラルの向上を図るというのは
市民一人一人が違法駐輪をしないように心がけるのがモラルの向上であって
臭い物に蓋をするのは為政者の都合でしかないと思うのですけど。

>他地域の人がとやかく言うのはどうなんでしょう？
これについてはさっぱり意味がわからん・・・？？
つーか全体的に噛み合って無い・・・



違法駐輪に迷惑されてる方も多いようで、その部分だけ注意がいってしまってるようにも見えるんですが
この事例の本当の問題は、行政が公共の福祉の名目で私有財産の破壊を行うことを認めるか否か？
って事なのだと思いますよ。（もちろん被害者側の過失責任も考慮した上で）

放置自転車に限れば廃棄物とみなす事もできるかもしれませんが、実際に法的にクリアなのかは私には
分かりません。
しかし同じ問題に悩む日本中の自治体が、今までこのような強攻策をとらずにいたのは
単純に違反者を甘やかしていたわけでもなかろうとも考えます。
（だれか法律に明るい方登場きぼんぬ・・・）

日本型民主主義では同じ人間が何十年と要職にある事は珍しくないし
そういう状態が続けば権力に対する感覚の麻痺が起こってもおかしくないと思いますが。
しかもその背後に世界遺産の登録といった案件が見え隠れしていれば
今回の一件は名声に取り憑かれた為政者の暴走と見られても不思議はないのでは？
ま、他人の邪推ですけどね。

実験的に行ったぷち行政代執行と言えなくもないですが、地方自治体のそうした行為に
法的に何の問題もない、そして国民の多くがそれを望むのなら
むしろ積極的に全ての自治体に採用してもらいたいですね。
違法駐車も同じくバンバン廃車にして欲しいし
コンビニの前で弁当を食い散らかしている連中もどんどん刑務所送りにして欲しい（笑


＃そんなに重い話をするつもりはなかったのですが・・・どる仲いけって言われそう・・・

今回の措置をみてよその自治体にまで変な飛び火が起こっても嫌ですしねぇ・・・役所は前例の有無が判断のポイントって面も大きいし．
(逆によそで前例があると結構思い切った事を平気でやってくることも・・・)

そう考えると他地域の人間だから無関係だと割り切って知らん顔もしてはいられないような気がします．
別に自分が自転車を放置するかも〜と言う訳もなく(笑)，気になるのは先のレスにも書いた”盗難被害のなれの果て”とか”税金を使った粗大ゴミの捨て逃げ処理”の辺りなんですが．
特に前者は自分が被害に遭わないとも限りませんからねぇ・・・

蛍光テープをシマシマに貼り付けて毒々しく装飾しておくと盗難予防になるよ。
警戒色というやつです。
俺のチャリはガーフィッシュみたいになってる。

>しげまるさん
常々、理由をひとつに絞る議論はナンセンスだと思っています。

今回の尾道市の対応も「世界遺産対応」なのか「住民のための対応」なのか、どちらかひとつに絞る必要はないのではないですか？　あなたの
>世界遺産登録に固執して条例作ってまで体裁にこだわる行為
というレスは、今回の対応は「世界遺産対応」であって「住民のための対応」という視点は一切ない、というように聞こえたのでナンセンスな議論だと思ったから指摘したのです。

ところが、あなたはそれに気づかれたのか、２８のレスでは
＞第一目的
＞副次的な理由の一つには十分なりうるでしょうけど
という言葉を使っておられますね。それだったら、尾道市の対応も“副次的な理由”として「住民のための対応」を認めてあげてもいいんじゃないですか？　言い換えれば　
>世界遺産登録に固執して条例作ってまで体裁にこだわる行為
という言い方をしなくてもよかったんじゃないですか？　と思うのです。条例を作る直接のきっかけになったのは間違いないでしょうが・・・。

＞>花博を機にきれいになったウメチカ
＞ウメチカも多くの人をお世話するために作ったのでは？
ウメチカはもともとありましたが、花博を機に名物の露天の雑誌売りのおっちゃんおばちゃん達を一掃しました。そのことを指しています。（ウメチカは”きれいになった”のです）
今回のケースとまったく同じ構図ですね。事情を知らない人には言葉足らずでしたが・・・。

自治体が独自に条例を作るのは、全国一律の法律では対応できない部分をフォローするためですね。
（http://www.bikecology.bpaj.or.jp/report/rpt1103.html#jourei）
紹介された尾道の記事にあった
＞「放置自転車問題は、モラルに訴える方法ではもう限界。
という一文を見て、どういういきさつがあったのか、よその人にはわから歴史があったんじゃないかとおもい、
＞市民の代表者たる市議会で決めたことですから、他地域の人がとやかく言うのはどうなんでしょう？
と書きました。一番怒るべき尾道市民の反応がどうなのか、知りたいところです。

>常々、理由をひとつに絞る議論はナンセンスだと思っています。
>住民のための対応」という視点は一切ない
視点はありますよ、よく読んでください。
それは捨てられる自転車所有者側の視点です。
それより気になるのはsagiyama氏が代弁していると主張する住人の視点なるものが

>一番怒るべき尾道市民の反応がどうなのか、知りたいところです。
と結局推論でしかないわけですね。
優等生的回答も結構ですが、推論で話を書いてるのはお互い様です。
少なくとも他人の推論に噛みつくほど根拠がある様には見えませんが。

どうにも話が食い違ってるような気がしますが
駅前美化やモラル向上を目指しての運動はどこの自治体もやっているのですよ、撤去という形で。
誰もそんなことに反対などしていません。
それが突然廃棄処分になったことについて、おいおいそりゃ色々な点でまずいんじゃいの？ってのが本スレの趣旨だと思うのですけど。
そこに尾道市内でも（多分）色々あっただろうから第三者が余計な事を言うべきでないってのは、議論そのものを否定しているのと同じなのでは？


>「放置自転車問題は、モラルに訴える方法ではもう限界。
これは住民の声ではありません。
今更語って聞かせるほどのことは無いでしょうけど
議会民主制である限り、住民の意向＝為政者の方針とは限らない。
何をしてきた上で「もう限界」なのかも見えてこない。
人知れない苦労があったのかもしれませんが、実は無かったのかもしれない。
結局、推論は推論でしかないんですよ。

私の最初のレスが不快感を与えたみたいで、表現が舌足らずだった点はお詫びします。
しかしニュースソースに、住民の意向が反映された結果、という点が明記されているのなら、そもそもこんな議論は（誰も取り上げないし）成り立たないと思いますが。
そういう前提で話を進めている点もまた理解して頂きたいものです。

＞私の最初のレスが不快感を与えたみたいで、表現が舌足らずだった点はお詫びします
とおっしゃられているので、私の所期の目的は達成したようです。

推論や邪推で役人たたき発言はかまわないが、「それは言い過ぎ」という言う人が出てくれば「推論だ」と反論する。「お互い推論だから噛み付かれる筋合いはない・・・」、とね。もともとスレッドの表題からして記事をネタに役人こき下ろして盛り上がろう、というものだったで、マジレスした私がおバカかさんだったということでしょう。

通産省の役人で大阪万博を推進した堺屋太一も、最後まで「自分の出世のためにやっている」といわれたそうですから、役人の皆様はそういう批判に耐えてがんばってもらうしかないですね。
世界自然遺産の指定を目標に掲げ富士山を綺麗にしようという毎日新聞も、売上伸ばすためにやってんでしょうなぁ（笑
http://www.mainichi.co.jp/eye/fuji/news2003/0517-1.html

まぁ、対立する要素、というか相容れない要素を幾つか含んだ問題なのでよっぽどでないと万人の納得する答えは出ないかと。
この結果が楽しみですね。
当の本人達は違うかもしれませんが、所詮、行政は結果ですし。

> sagiyama@RvII氏
なんでこういう書き方しかできないのかなぁ、この人は・・・
もうあなたと議論するのは時間の無駄なのでこれっきりにしときますが

>推論や邪推で役人たたき発言はかまわないが
いいですか？貴方が（推論で）役人擁護することだって別に構わないんですよ。
しかし私の意見を誹謗中傷だというなら、根拠を示して反証をするのが当然でしょ？
新幹線やらウメチカやら大阪万博なんて全然関係ないのです。
いってる意味、分かりますか？

それに対して貴方は住民の意思が抜けているとおっしゃる。
至極もっともな意見だが、肝心の住民の声はどこにも存在しない。

どっちも推論ってのは結果ですよ、改めて考えてみた時のね。
（だから痛み分けにしようといったのです）
一つ違うのは私は過去の経験則から推論しているが（28と32参照)
あなたが盾とする住民の声には根拠がない。撤去される側の人の声も入っていない。
それどころか私の邪推に対する論理的な応酬もない。

最初は気に触ることをいう奴がいるので、理屈をこねて黙らせようとした。
しかし結局論破出来なくなったので最後はキレてみせた。
という風にしか見えないんですがね、貴方の所業は。

もう少し言葉を選ぶべき、とおっしゃりたいのならそう書けばいいだけの事。
違いますか？


>批判に耐えてがんばってもらうしかないですね。
役人批判スレばかりで不満なら、ご自身で役人擁護スレでも立てればいいだけの話でしょ？
啓蒙活動ならもっとポジティブにやってくださいよ。
冴えない嫌味を書き連ねるよりはよっぽど支持されると思いますけど。


安易な書き込みしたお陰で、とんだ人間に目をつけられたものだと後悔しています。
これ以上はレスつけませんので、続けたければ愚痴でも独り言でも勝手に書き連ねてください。

しかしながら貴方が本当に役人を擁護したいのなら、もう少し節度のある態度を心がけるべきかと。
少なくとも33の粘着レスをみて役人擁護派に回りたいと私は思いませんでしたね。



＃修正させてもらいました

寝る前に読んだのから大分マイルドになっていますね。
「反論するなら別にスレッド建てろ」とか「皆が引いてしまったのはお前の粘着ぶりが原因」というようなレスが付いていましたので、反論レスを用意していたのですが、私が指摘するよりご自分で読み返されて気づかれたほうがよいと思い朝までレスするのは待とうと思いました。

結局、自分の発言は根拠がないということを考えたとき、反論する（反対意見を書く）のも根拠は求められないということに気づいた。だから反論が誹謗中傷という性格を帯びるなら根拠が必要というロジックにしたということですね。だから直接の攻撃の対象も主に３３のレスということになる。

たとえば、私は駅前放置自転車で迷惑した経験則で反論してはいけないのかな？
あるいは、あの記事を読んだとき普通なら「行政の横暴を非難する街の声」を織り交ぜるのが普通だと思っているので、しげまるさんとは逆のイメージを持っています。また私は「放置自転車問題は、モラルに訴える方法ではもう限界」という発言について役人の発言であるので信用しないということもありません。

＞一番怒るべき尾道市民の反応がどうなのか、知りたいところです。
と書いたのは、ペンチアムさんは地元（の近傍？）の人でしょうから、現地の反応を書いて欲しかったなぁという思いが強いです。

また、新幹線やらウメチカやら大阪万博なんて全然関係ないのですといわれますが、国体が全国都道府県を回っているのも、ひとつの理由に地元開催を機にスポーツの意識を高めよう、というのがあったはずです。

世界遺産指定を目的と考えるか、手段と考えるかの基本的なスタンスの違いですから、これ以上私も議論する気はありません。


＊＊　（追記　5/22　05：20）　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

申し訳ないですが、33の冒頭で書いたように所期の目的は達成しています。従って
>なんでこういう書き方しかできないのかなぁ、この人は・・・
>貴方の所業は。
>安易な書き込みしたお陰で、とんだ人間に目をつけられたものだと後悔しています。
>これ以上はレスつけませんので、続けたければ愚痴でも独り言でも勝手に書き連ねてください。
というような発言をされる方と、私（“とんだ人間”）は今後“この掲示板”で議論することはありません。
また、この方が私にとって今後、どのような不快な発言をされようと、私が指摘をすることもありません。

このようなことは私の心に秘めておればよく、わざわざ公言するつもりはありませんでしたが、予想に反して下のほうで書込があるようなので、ここに追記しておきます。

唯一、気がかりだったみなさんの議論の腰を折ったことについて、見事誘い水に載って頂いたペンチアムさんをはじめ、それに続いていただいたkitaさん、伝説のペペロンチーノEpionさんにこの場を借りてお礼申し上げます。m(＿)m

えーと地元の近所ではありませんけどしょっちゅう行きます。（汗

彼女な人（尾道市在住）に聞いてみたら「えーそんなの知らんかったよー！」だとか。まあ北部の山間地帯（山もあるのですよ、尾道市には）なので、高校以降自転車には縁のない生活ですからねぇ。

見つけた映像が、ちょっとあまりにも自転車乗りとしてショックだったのでスレッド立ててみました。うーんそれにしても荒れたな…

まあ確かに広島テレビの映像の作り方にも問題はあるかもしれないですね。
東尾道駅てのは周りは原野に近い干拓地で（なぜかバスだけは多い）電車が止まらないときは閑散としてます。
もっと人通りの多い尾道駅前で収録すると、たまたま自分の自転車が被害（？）に遭いそうな人とか出てきて、もっとおもしろい画が撮れた（毒）のかもしれないですけど。

>ペンチアムさん
>めちゃくちゃするなー。

ホントだ・・・。いまさらながら映像を見てビックリ。
限度っちゅうもんが・・（^^;;

法学的にみて個人の財産権に対して地方自治行政はどこまでやっていいんだろう。興味があるところです。

すこーし取り付く島が見えた気がするのでレスします。


>自分の発言は根拠がないということを考えたとき、反論する（反対意見を書く）のも根拠は求められないということに気づいた。
よーく自分の書いた文章を読み返してくださいな。
最初22で、根拠無く批判をするのはどうしたものか？と苦言を呈しているのは貴方のほうですよ。
貴方の指摘するように私の推論に根拠が無いとしましょう。
しかし貴方が自分の主張に根拠をつけるのは本来当然でしょう？ただ必須条件ではない。
「求められないということに気づいた。」ではなく、「必ずしも求める必要がない」ことに気付いただけです。

>ロジックにしたということですね
変えたのではなく噛み砕いただけ。前の35は感情を吐露しているだけだったから。
あなたの33のレスのようにね。それでは何の意味もないと思って直したの。
じつはもう一段マイルドに書き直そうと思ったのだけど、当事者のレスがついた以上フェアじゃないので止めときます。

>だから直接の攻撃の対象も主に３３のレスということになる。
ええそりゃ利用も攻撃しますよ。これだって貴方の考えを知る貴重な手がかりですから。
それより自分の発言に少しは責任を持ってください、お願いだから。
修正したいのなら別に構いませんよ。

ここいらの意見をみると、私がまるでそのつどロジックを変えて反論してるように思われてるようだけど、言ってることは同じですよ。
そのつど噛み砕いて説明してるだけ。堂々めぐりだけどね。




>また私は「放置自転車問題は、モラルに訴える方法ではもう限界」という発言について役人の発言であるので信用しないということもありません。？
これだけで判断できないといってるのですよ。全否定などしてません。
後でまとめて説明します。


>私は駅前放置自転車で迷惑した経験則で反論してはいけないのかな？
だ・か・ら・それで構わんのですよ。だが貴方の反論はそうではない。
役人のやる事だからといって頭ごなしに悪と決め付けるな！というのが貴方の主張なのでしょ？
事情を知らない者が安易に口を挟むなと。
役所が率先して自転車を処分することがモラル向上に繋がると言い切り
住民が放置自転車に無関心でいることを暗に低モラルと指し示している。

無関心なわけ無いでしょ？関心はあるのですよ。迷惑してる人だって多い。
問題にしてるのは廃棄処分が適切であるかどうか？って事なんですよ。話見えてますか？
だから新幹線もウメチカも万博も関係ないといっているのです。

「モラルに訴える方法ではもう限界」が正当な理由であるとしましょう。
で、その次にくるのが何故「強制破棄しかない」なのか？
役所の論調はおかしいのでは？と問いかけとるんですよ。
それに対する貴方の返答は
「推論や邪推で役人たたき発言・・・」しかないのですよ、今のところ。


これこそが本スレの趣旨だと前にもいっているのですが、
私からのそういう問いかけに関して貴方は全く意見を述べていませんね？
モラルの定義の件も、もう一方の住人の件も、放置自転車の廃棄の妥当性についても。

貴方に言わせるとこれもロジックの変更ってことになるのでしょうか？
この際変更でも何でもいいからそこだけでも明確なスタンスを表明して欲しいですね。

>ペンチアムさん
>うーんそれにしても荒れたな…
当事者として申し訳ありません・・・m(__)m

＞kitaさん
＞法学的にみて個人の財産権に対して地方自治行政はどこまでやっていいんだろう。
個人の権利は「公の福祉に反しない範囲」って言う制限がありますからねぇ・・・
もし役所をここで言う「"公"の代表的存在」と設定するなら残念ながら妥当性を持ってしまうのかも．

ただ問題はこの役所・議会側がどこまで民意(本来の意味での公)を反映した存在なのか，この「公」の設定がどこまで有効かってところになるんでしょうね．
言い換えれば「本当に役所・議会の判断は"公の福祉"に該当するのか」と言う感じで．

ただそうなってくると，その中の人員を選ぶ権利を持っていた一般住民がもっとしっかり選挙に参加しなかった結果であるという見方も出てきたりして，結局自分の首を絞めたって言う事もできてしまうし・・・
どこかでこのリングを断ち切らないと堂々巡りになるのかも(^^;)

>Epionさん
>言い換えれば「本当に役所・議会の判断は"公の福祉"に該当するのか」と言う感じで．

ですね。政治学的にはまったくそういうことだと思います。どんな政治体制、行政機構も、程度の差こそあれ住民とはズレてますもんね。

一方でどんな政治体制、行政機構であっても「自分たちこそが住民の利益を代表してやっている」と主張するわけだから、立法・行政が限度を超えることをした時にどうやってブレーキをかけるのか、という問題が生じる・・。

そういうときに異を唱える住民（それが多数派を占めていてさえも）は常に「選挙で選んだんでしょ」っていう言い方で黙らされる。選挙なんてものは、よほどのことがない限り、組織的バックグラウンドをもたない一般人が結果を左右することなんてできない（候補を立てることなんてもっとできない）から、結果としては「同意を取らされた」ということにしかならないのがほとんど。

そうかんがえると、首長や議員を選ぶという間接的な回路のほかに、より直接的に地域の行政に住民の意向を反映させるシステム（たとえば自治会サイズの住民が参加する組織に予算配分する制度を作る、とか）を並立させることを考えなきゃなあ、ということを最近感じたりします。

ちょこっと付け足し。

39で「法学的にみて」と書いたのは、制度を変えない場合、つまり現行の法の枠組みに従った場合、どこまで裁判所が行政を律することができるのか、あるいはその判断のラインはどの辺にあるのかなあ、とおもってのことです。

「行政への異議申し立て」という場合は、政治学的に考えるよりも法学的なアプローチ（これこれの法律や判例に違反してますよゴルァ、と言うこと）の方が政治的影響力をゲットしなくても出来る分、楽かも、なんて。

＞sagiyamaさん
＞というような発言をされる方と、私（“とんだ人間”）は今後“この掲示板”で議論することはありません。

「というような方」に限定でなく、ここの全員にそうであるようにお願いします。議論は、ある「物事」に対して行なうものであって、ある考えをもつ「人」に対して行なうものではありません。