http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020917-00001089-mai-pol
↑
むー、、本人に会ったうえで「生存を確認した」としているのかな？
詳報が待たれます。

その数人が全員であって欲しいです。心から。
被害者達が戻ってきても、その失った年月は決して戻ってきはしないのですが、それでも、ね‥‥

例えて言えば、誘拐犯が「当日付けの新聞と被害者が同時に写った写真」を送りつけてきた段階です。ま、従来と比べると大きな進歩ではあるのですが、この程度で身代金（経済援助や米）を取られるようなことのないようにしてもらいたいものです。

詳細が流れていますが・・・絶句。

分かるだけでも進展と言わざるを得ないでしょうが・・・・
死者が多すぎます。
はらわた煮え返る思いです。
この情報の見返りにだけに、何をか求めるつもりつもりでしょうかね。首相には、怒って帰ってきて欲しいです。

http://www.sankei.co.jp/news/sokuhou/sokuhou.html

17:23　有本さん、横田さん死亡。計６人の死亡確認。生存確認は奥土祐木子、浜本富貴恵、地村保志、蓮池薫さん。１人不明。

金総書記も正式に拉致を認めたようですね。

11名中、生存4名、死亡6名、不明1名。横田さんもダメでした。
＃しかし、横田さんは娘が死亡を確認したって…

半数以上の死亡報告とは・・・
死因が発表されてないのがある意味恐ろしいですが・・・（勘繰りすぎ？
私が知るに至り責任者は処罰済み、と総書記は発表してますが
ほんとに知らなかったんでしょうかね・・・
とはいえ此処まで情報を引き出した小泉さん、大手柄です。
もっとも、このような情報まで出さなければいけないほど北朝鮮の
情勢は逼迫している、ということもあるんでしょうが・・・

>死因
災害または病死…だとか。
浜本富貴恵さん≠李恩恵とされる女性、だったのが意外といえば意外ですね。

悲惨な結末ですね(涙。これで、首相が「誠意を感じた」
などといったら、倒閣運動ものですね。
ところで、米国が執念を燃やしている核・ミサイル疑惑
については、何か進展はありましたか？

「拉致疑惑なるものは存在しない。これは我が国を貶める陰謀である。」と言い続けてきてこれですか‥‥ご両親の願いは叶わなかったのですね‥‥
怒りは感じません。哀しいだけ‥‥‥ただご冥福を‥‥

明日の朝鮮学校は警備が要るかもしれませんね。

＞災害または病死…だとか。
　災害はともかく病死、ですか・・・病死ねぇ・・・

後、生存している人達の帰国は叶うんでしょうかね、本人が望めば、
ですけど・・・

亡くなられていた犠牲者の方々の御冥福を…‥(v人v)
# 生存とされている人達もＤＮＡ鑑定などで本人確認した方が…‥
# で、拉致を認めた以上「一時」じゃない帰国は実現出来ないのかな？

死亡というのは本当かもしれませんが怪しいです。死亡ということにして返さないつもりかも。北朝鮮にとって重要な働きをして内情を詳しく知っている浜本富貴恵(李恩恵)さんは絶対に返せないでしょうし。

> 死亡というのは本当かもしれませんが
んー、なるほど。そうだと(まだ)いいのですが。

＞生存とされている人達もＤＮＡ鑑定などで本人確認した方が…‥
同様に、「子供」達に対してもDNA鑑定が必要かもしれません。

結局、何一つ解決などしませんでしたね。判っていた事ですが…。

北朝鮮側は拉致を謝罪した、次は戦争について日本が謝罪する番・・・ということか？

北朝鮮から提供された情報を鵜呑みにすることは出来ませんが、謝罪させただけでも大手柄じゃないでしょうか。最悪の場合平行線で帰ってくると思っていましたので…
拉致されて北朝鮮のことを考えれば生存者がいただけでも良い方でしょう。

拉致された家族の方々も怒りをぶつける矛先が一部間違っているかと…
拉致するなんてもってのほかですが日本の方にもある程度の責任はありますね。かなり前から拉致について知っていたはずなのに今日まで放置していたのですから…海上自衛隊に日本海を警備をさせるくらいのことはすべきだったんじゃないでしょうか？

国交正常化にはまだまだ問題が山積です。その他の問題がうやむやにならないようにしてもらいたい…

＞日本の方にもある程度の責任はありますね。

　これを言い出したらキリがないですよ。ええ。

う〜ん、有楽町で号外配ってました＞毎日新聞。

まずは亡くなった方々にご冥福を。
日本なら現役のお年頃の人達ですね。
で、やっと話が進める状態ですか＞日朝間
北朝鮮の政局も余り安定してないような感じもします。
PS　
小泉さんが大手柄と言うより訪朝を小泉総理に勧めた外務省局長の手柄ですか。

本当にお亡くなりになったのでしょうか・・・ 謎です。

こんなの全然大手柄じゃないでしょ？なんでそんなめでたい事言えるの？今ごろになって、やっとでしょう？
拉致されてたのなんかとっくの昔にわかってた事。被害者の家族がそういってますよね。
なんか、はじめから期待してなかったけど、やはり内容なしの期待はずれ。小泉はクビにすべき。でも、日本人ってめでたいからなぁ。やっぱ、ダメだな、この国は。北朝鮮、攻めてこないかな…。

何とも後味の悪い結果ではありますが、事前予想（何にもなしor一部だけほのめかし程度）よりはマシだったかと。
交渉はくれぐれも焦らないようお願いしたいですね。

…正常化しても松茸と、あとサケぐらいしか得るものがないような気も…。

現在の北朝鮮の平均寿命が50歳台だか50歳割ってるというのを
見かけた記憶があるので、生存者が少ないのも納得でき・・・る?
何時何処で亡くなったのかなど詳細は明らかにして欲しいですね。

外交的には確かに成功だったかも知れないですが、外交戦略的には北朝鮮の勝ちな様な。
＃まぁ、戦略とかでは無しに北朝鮮側の内部抗争とかが在っただけかも知れないですが。

北朝鮮は、生きていることが確実な「人質」を提示したわけですから。
日本政府は、援助の要請をむげに断れなくなる訳で。

悪いことをして、時間がたってからそれを認めれば、ご褒美をねだって良い・・・ってのは、ちょっと違う気が・・・

犯罪者が自白した…だけ、ですよね。。。。
かつどん（無償経済援助？）は我々の税金から出ていくこと、お忘れなきよう。
元投稿の「大手柄」を見てると悲しくなります。

>松茸と、あとサケぐらいしか
サケの話は初耳ですが、案外馬鹿にできないのが紳士服だったりします。安売り店やスーパーで2万円を割るスーツの多くは、北朝鮮で縫製されているらしいです。

拉致されて死亡する人よりも、国内で通り魔や事件に巻き込まれて命を落とす人の方が多いので、拉致された人が特別みたいな考え方はおかしいと思うんだけどな。

横レスですが、「どる仲で政治の話は止めろ」という御仁はまだ出てこないのかな（毒

＞ｓａｇｉｙａｍａさん
　確かに工作員が現れてますね。つーわけで、そろそろT2行きに
したほうがよいでしょう(^^;

>>四季さん
心情的にも、生きているかどうかさえ判らない人よりも、
確実に生きている事を示された人の場合の方が、「見殺しにした」的な世論は立ち上がりやすいわけで。
生きている事が明らかになった以上、もし援助の要請を断って、
拉致された人の帰国交渉の席から立たれてしまったら、
日本国内の世論は政府の失態を今まで以上に厳しく追求するでしょう。
また、少なくとも、もう日本政府側からは交渉を降りるわけに行かなくなりました。
要するに、拉致された人達は、手駒としてはより価値のある状態になったワケです。
そういう事を言いたかったわけです。

そんな訳で、あの発表は「これからの交渉で我々が席を立ったら、日本の世論は何と言うだろうな」という日本政府に対する「脅し」だと取ったわけです。

＞京見峠さん
34の書き込みを見る前に、荒れそうなので33（工作員発言）は消しました。申し訳ない。

穴は開きました。けどねぇ。
かといって交渉をけっぱくって帰ってくる訳にも行かなかったでしょうし・・・
小泉総理は、とばっちりで支持率がさらに下がるでしょうね。

○ｓａｇｉｙａｍａ さん＞
32の書き込みも荒らしを誘ってる様にしか読めませんけど(汗

・*追記*・
何で返信内容が44になるかなぁ？と
自分から挑発する事は無いでしょうにと云いたかっただけですのに？
(本筋無関係に付き終了です)

悲しみに包まれる中、少しだけうれしいお知らせです…
早く祖国の地を踏ませてあげたい。
http://www.asahi.com/politics/update/0917/006.html

>日本政府側は同日、生存している４人と面会した。身体的特徴や本人の発言などから、ほぼ間違いないと確認した。

>Horisisさん

そうですね。
同じ舞台に上がり、後はお互いの力量次第、なのですが・・・。かつ日本に不利要因はあまり見当たらないのですが・・・。
やっぱりあっちのオネダリパワーの方が強そうですね・・・・。
やっぱりじゃあ、おっしゃる通りかも・・・・ですね・・・。

被害者とその関係者の方々の無念はいかばかりか．．．
進展と言えば確かに進展ですが、即、食料援助や国交正常化とするには、あまりに心情的に納得いかないです。

そして同様に、従軍慰安婦や強制労働などで日本に拉致された人達の気持ちも。
# でも、一部の人達は、相変わらずこっちは認めないんでしょうかね？

まあ小泉人気に変わりはないでしょう。少なくとも今までタブーして
しらばっくれてきた首相とは違うわけで(結果はやや残念なことにな
りましたが)。
　しかし鳩山のように、何にも行動しないヤツには非難する筋合いは
ないと思ったり(というか今、自分の党首選挙で頭いっぱいだろうし)

> 経済援助
譲歩しすぎな気がしますけど…拉致された人の一部が帰ってくる程度では食料支援(もちろん金じゃなくて物です)がいいところだと思うんですけど…
無償資金協力なんてミサイル問題、核疑惑等々が片づいたあとです。

>まくつさん
>32の書き込みも荒らしを誘ってる様にしか読めませんけど(汗

そうでしょうか？
この状況で「政治話は止めろ」というのは、このスレッドに書き込んだほとんどの人を相手にすることになると思いますが、それだけの勇気があるかどうか・・・。「関心のある政治話にはみんな発言する」という圧倒的事実の前に「どる仲で政治話は是か非か」という議論は、そもそも成り立たないと思いますよ。それを確認したかっただけです。もちろん関心のない政治話には発言しないのは当然です。そして関心があるかどうかはスレッドを建ててみないとわからないということを付け加えさせていただいたうえで・・・。。

★本筋からそれた議論なのでこれにて私のほうは打ち止めにします。身勝手申し訳ない。

＞鳩山のように何にも行動しないヤツには
行動したはずの、退いた過去^H^H土井たか子はどう評価すれば…(^^;)。同士（？）にすっかり騙され続けてきたわけで…。土井（社民）さんは、小泉さんを評価することはできても批判できなくなっちゃいましたね。

>従軍慰安婦や強制労働などで
これねぇ、いろんなとらえ方があるので何とも難しいところがあります。
#これは南の方が声高ですけど、証拠の裏付けのある話ばかりではないです。一部は真実ですがそれが全てではなさそうです。

この会談って森さんが首相の当時から進めてきたみたいですね。
それを小泉さんが引き継いだと。

少なくても向こうが認めただけいいんじゃないかと思います。
これまでの生活やなくなった時のことなど詳しい話がどうなるのか気になる所です。

関係が正常化すれば、頭の上を飛ぶロケットとか、訳分かんない船で
どうのこうのってのはなくなるんでしょうね。

＞小泉さんを評価することはできても批判できなくなっちゃいましたね。

しかし、今から思えば辻元清美元衆議院議員の主張はある意味正しかったですね。
http://www.cafeglobe.com/special/01_nov/girls/g011112.htmlの最後の部分
（元スレhttp://dnakama.nothing.sh/bbs/log/200203/6058.html）

★本筋の議論ですのでお許しを・・・。

経済援助ってのは、戦争の時はごめんなさい、の意味でするわけですよね。
韓国に対してした時と同じように。
そのかわりに請求権も何もみんなチャラよと。

>（元スレhttp://dnakama.nothing.sh/bbs/log/200203/6058.html）

ののたん書いてる…おはずかしや（汗

山田君までいるよお（汗

>経済援助ってのは、戦争の時はごめんなさい、の意味でするわけですよね。
見返りに核査察受け入れとミサイル凍結、不審船の解決の
担保とれれば外向的にはＯＫかな

援助国交？(ぉひ

ああ、自分ネタ解説していたし。

取り敢えず話題転換。
http://www.asahi.com/politics/update/0917/012.html
http://www.asahi.com/politics/update/0917/010.html
日本側が発表した会談の内容及び平壌宣言ですが国交交渉を再開する事が決まっただけで食料援助及び経済援助についてはまだ全く決まっておりませんので。
（記者会見で少し上がった国家賠償請求の可能性もあるわけです。）

>行動したはずの、退いた過去^H^H土井たか子はどう評価すれば…(^^;)。
拉致家族の記者会見で社民党と共産党が名指しされていましたね。
「言いたいことがあるなら連絡下さい。あなた達が”拉致はない”と言っていた結果がこれですよ。」
退いた過去^H^H土井たか子さん記者会見の生放送ちゃんと聞いていたかな？

日本の統治時代に日本が投資して造った物の価値はどうなるのだろうか？
等と思ってみたり・・・

>双方は、国交正常化を実現するにあたっては、１９４５年８月１５日以前に生じた事由に基づく
>両国及びその国民のすべての財産及び請求権を相互に放棄するとの基本原則に従い、国交正常化
>交渉においてこれを具体的に協議することとした。

”相互に“とあるように、終戦（敗戦）で命からがら逃げてきた内地人（現日本人）の北朝鮮に残してきた財産に対する権利もなくなるということですね。
これを認めてしまうと、永久に決着しないような気がしますのでしかたないですね。

>核査察受け入れ
余談ですが、ＩＡＥＡの核査察は何も北朝鮮やイラクだけの話ではなくて、日本の研究機関に対しても査察が実施されているはずです。「アメリカに内緒で核兵器を作ってないか」を調べていただいているという、社民党にとっては涙の出るようなありがたいお話ですね。

>今から思えば辻元清美元衆議院議員の主張はある意味正しかったですね。

確かに…表面だけ見れば(ホンネの部分で「拉致なんかうやむやにしてまずは正常化よ!!」と言っているようにも見えましたが)。

では最初から「まずは正常化交渉交渉ありき」で臨んでいたのでは、今回の結果は絶対にあり得なかったと思う。
政治的、経済的、外交的に追いつめられた状態だったからこそ、北側が「拉致で少々失点してでも状況打開を図った方がよい」という打算を働かせることになったと、そう思えます。
打算なしで誠意を見せるような、そんな相手じゃないし。

生存者のことを考えれば、国交正常化交渉の再開はやるべきでしょう。ですが、政府が厳しい態度で臨むことを希望します。

まぁどんな結果が出ようが批判は出てくると思っていたので、全然驚かないですけど。今更やり直し何て出来ませんし。
珍しく官僚が「やっと？」働いたのか、対話の流れが出来たと言う感じを受けます。ただでさえ北東アジアが取り残されてるのですから停滞するより遙かにマシだと思います。
実りが無いというのは、「満足できる結果がない」と言うだけで
流れが小さくても対話再開と言う流れが出てきた時点で実りが「ある事はある」と思うんですけどね。

で、日朝国交正常化の話しを進める事が出来るんですが
日本、北朝鮮、韓国、中国、台湾の国々である軍事的緊張を弛める機会はどれくらい増えるんでしょうねぇ？（アメリカも入れるべきか）
北朝鮮の外交官はなかなかやり手が出てくるらしいので、
こちらも相応の力量で相手をしないとそれこそ援交外交させられてしまうでしょう。

＞こんなの全然大手柄じゃないでしょ？
＞元投稿の「大手柄」を見てると悲しくなります。

僕はリアルタイムで報道を見て会談の行方を見守っていたのですが、
1スレを立てた時点では「数名の生存者を確認」という速報しか流れておらず、また会談前からおそらく従来同様「いいがかりだ」等とはぐらかされて終わるんだろうなあ・・・と思っていたこともあり、

●小泉総理が拉致被害者の情報をついに北朝鮮側から引き出すことに成功した
●これで拉致された人達が帰ってくるかも知れない

ということでああいう書き方になりました。
スレを立てた時点では半数以上の方が亡くなっているとは知らなかったのです。不快に思われた方がおられましたら申し訳ありませんでした。

拉致された家族の方のことを考えると、こういう発言はここでは慎むべきなのかもしれませんが・・・。

対北朝鮮外交について結構強気な議論もありますが、私は（歴史が好きなので）そういうのは日露戦争に勝利したあとポーツマス条約を「弱腰だ」といって政府を糾弾した当時の日本人とオーバーラップしてしまいます。
前も書きましたが、冷静に日本の国益ということを考えると、ここで北朝鮮が崩壊することは日本にとってマイナスだと思うのです。難民発生・朝鮮半島に強大な国家出現・中国と在韓米軍が直接の対面する事態の出現（北朝鮮はいわゆる“緩衝国家”）・アメリカの対日政策のより一層の硬化・・・。事実、古代、韓半島が分裂国家だったころの日本は安泰でしたね。

もちろん、テポドンや工作船や拉致問題（“拉致疑惑”はもはや死語）のことを考えると腹が立つのもわかりますし、「経済的・外交的（特に米からの圧力）にも追い詰められているのだから、このままほおっておいても崩壊するのに、なぜ援助の手を差し伸べるか。政府は弱腰だ」という気持ちは十分理解できます。また交渉ですから駆け引きがあって当然で、現状では強気に出るべきという主張も理解しますが・・・。

日本の援助で北朝鮮が立ち直る、ただしそのときは日本に悪さをしない国になっているという姿を見失わないようにしてほしいなと思います。

>Ｒｅａｌｍさん
>>今から思えば辻元清美元衆議院議員の主張はある意味正しかったですね。
>確かに…表面だけ見れば(ホンネの部分で「拉致なんかうやむやにしてまずは正常化よ!!」と言っているようにも見えましたが)。

おっしゃる通りで・・・。ですから“ある意味”正しかったと・・・^^);

3.を書いた時点では、私はこれほど多数の死者が出ているとは思いませんでした。生存者数名分の安否だけを明らかにし、あとはうやむやにしたまま謝罪と賠償だけをもっていかれたものと早合点していたのは事実です。（そこから「誘拐犯が当日付けの写真と…」ていう書き方になった）
その後すぐ発表された衝撃的な死者数、そして続く悲しみ・怒りと失望のレスの中、あまりにもかけ離れた「大手柄」という言葉の違和感…のあまり、ああ書かざるを得なかったのは率直な感想です。

さて、一夜明けました。小泉さんが行こうが行くまいが、死んだ6人（8人？）が生き返るわけではありません。こうした状況の中、今回の会談の成果よりもっとよい結果ってどんなものだろう？ 小泉さんは直接的に金銭的/物的支援を確約してこなかったばかりか、金総書記から拉致の謝罪・公式発表の11人を越える人数の安否・不審船の再発防止・ミサイル発射の無期延期を引き出してきました。これ以上の結果…生存者の同時一時帰国、死亡者の死亡時期/死因の解明＆遺骨・遺品の帰国、在朝鮮日本人の移動の自由。。。。くらいかな。
と考えたとき、実は結構大手柄だ、という考え方もありじゃないかな、と思いました。

>実は結構大手柄だ、という考え方もありじゃないかな、と思いました。
いや、小泉首相は本当に大手柄ですよ。
今攻められてるのは小泉首相と言うよりこの２０年以上に渡る政府の拉致問題に対する失策の方ですから。
現在の政府の代表として小泉首相を攻める形になるのはもうしょうがないでしょう。

http://www.sponichi.co.jp/society/kiji/2002/09/18/10.html
↑
韓国では今回の訪朝を高く評価するマスコミもあるようです。「サムライ」など。
全体に、評価が高い感じかな？

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020918-02.html
↑
朝鮮学校にイヤガラセの電話。おいおい。

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-020918-12.html
↑
今回の条約締結をうけて、一兆円の援助が決まるかもというお話。
スポーツ紙の記事をどこまでマに受けていいのか分からないけど、、

あと、北朝鮮から格安で買えそうなものを探してみたりとか。
テレビ映像を見てて、「ああ、あの路面電車。船送しても500万
くらいで買えそうだよな。諸改造しても1000万くらいで富山なん
かに新車入れられるよな。新潟鉄工(今はIHI)、あそこからベース
車買えばいいのにな」などと不謹慎な見方してたり > おれ

亡くなられた方は不幸で、たぶん遺族の方は悔しくてしょうがないと思いますが、
今回、意外と感じたのは北朝鮮または金正日が拉致や不審船について認めて謝罪したことだと思います。
どちらかというとバレてはいるけどシラをきって、うやむやにする気だったのではないかと。
少なくともそう思ってたので。

そういう意味では小泉さんの訪朝というのはお手柄だったでしょうね。
もっとも内政がうまくいかないからって外政で得点得ようなんて考えてるじゃないでしょうね。
と、うがった考えが出てはこなくはない（＾＾；

個人的には「拉致などしていない。いいがかりだ」といった回答になるのではないか？と思っていただけに主席の謝罪の弁にはいささか驚かされました。
内容を鵜呑みにするかどうかは別にして、主席からここまでの言葉を引き出しただけでも評価できるのではないかと思いますが。
実際に拉致され、日本の土を踏まずして亡くなった方や、信じてここまで闘ってこられた残された親族の方々の心痛は察するに余りあります。
謹んでご冥福をお祈りいたします。
生存が確認されている(と公式発表された)人々は、希望した場合日本に帰って来る事が出来るのでしょうか？

拉致家族の方には失礼ですが、拉致された方々は日本に戻ることは果たして幸せなんでしょうかね。
１年程前にやっていたNHKアーカイブスで、昭和40,50年代に中国から日本に戻った人たちが長野で農
業始めるってのをやっていましたが、土地を開墾し自然と闘うさまは、どうみても貧困そうで事実か
なりの方が土地を捨て、せっかくの実りの土地は中央道建設のためにぶっ潰され…てなことになって
ました(番組の終わりのところで中央道掘削の際に温泉が沸いて村が潤った…というフォローなのか
何なのか分からない、その後の様子が付け足されていましたが)。
　彼らは日本が祖国には違いありませんが、同時に20年、理由はともかく暮らしてきた土地、家族、
仲間としての朝鮮という母国があるわけですし。

　どちらかというと彼らにとっての幸せは、今の幸せを崩さない範囲での手助けであって、日本で
の生活ではないような気も(しかも、彼らの家族は朝鮮人という、日本にとっては肩身の狭い肩書き
つきです)。

＞拉致された方々は日本に戻ることは果たして幸せなんでしょうかね。

　それは本人が決めることであると思います。

＞彼らの家族は朝鮮人
拉致された方はすでに朝鮮人であり、日本に残された家族にとっては
マイナスと言うことですか？
それとも、朝鮮人として生活して、家族が朝鮮に居ると言うことですか？

帰ってきて日本の家族との面会の選択肢はすぐにでも実現して欲しい物です。

拉致された本人は、まだ状況がよくイメージできていないのかも。
うっかりしたことを言って当局の機嫌をそこねて殺されたりしたら怖い。
…キムジョンイルのあの覇気のない表情を見せてあげたいです。

>彼らの家族は朝鮮人
>拉致された方はすでに朝鮮人であり、日本に残された家族にとってはマイナスと言うことですか？

この解釈のズレはかねやす氏が「拉致された日本人同士が結婚している」ことを知らない故に起きていると思われます。