＞それとは違うものも同様なレスでは少々きついのでは？と感じます。門戸がだんだん狭くなっていく感じを受けます。
98掲示板ですか？
実際に見に行ってきましたけど、あれでキツイ、書けない、と言うようではどこにも書けないですな。
どるこむのぬるま湯チックな環境を見てそんな事を言うようでは、よその技術系BBSなどにはまず参加できません。
どこに行ってもちょっとしたミスに対して長々延々と蘊蓄をたれたがる人はいるもんです。
石につまずいたと思って。死に至るような怪我じゃないです、ええ。（ｗ

で、これなんだけど今回限定って訳でなく全般的な傾向を考慮して話題にすると…
＞門戸がだんだん狭くなっていく感じを受けます。
狭くなってると言うより、もともと個々の場で決まってる門戸のサイズを「俺が通るんだからもっと開けろ！」と言う態度の"自称"初心者が多くなっただけのような。
昔のレスは今ほどきつくない、という指摘もあるけど逆に言えば昔はそんなレスをつける必要がなかったとも。

パソ通の時代から初心者というのは、これから加わろうとする環境をまず知る努力をし、余計ないざこざは起こさない・起きないような自助努力をする人達だった気がする。
それが今ではパソコンやネットに限らず、会社やアルバイトなどの社会一般においても初心者＝免罪符……なにか間違ってると思うんだがなあ。

で・す・か・ら・L565にしておけば幸せになれたんですよ(^^;)
＃　って、すっかり信者に(笑)

＞実際に見に行ってきましたけど、あれでキツイ、書けない、と言うようではどこにも書けないですな。

そのとおりだと思いますね。なので、

＞書き込みしにくくなっているように感じるのですが．．．。

ということなら書き込まなければいいだけでしょう。
この辺の感じ方は人それぞれでしょうから、自分がいやならアクションを起こさなければいいだけでしょうね。
＃まぁこのスレッドは愚痴を言っているだけだと思いますので問題はないかと思いますけど。

この手の話題がどる仲で何度か展開されますが、答えは見つからないでしょうね。

こういったスレッドが起きないことも含めてフォローのレスを付けたんでちょっと残念です。

他がどうとかはどるこむの問題を述べているのでこの際余り関係は無いと思いますし、ぬるま湯との評価も逆にそれが良い面でもある訳で・・・なんせ規約でそのような方向性に導いているのだからそれがどるこむの望まれた姿であるかと、、

キツいレスは昔の方がずっと多かったし辛辣さも上でしたよ。
最も面子が変わりながらも極少数の人が全般的にそのような書き込みをするだけで大多数はほとんど変わっていないかむしろ配慮しているようですけどね。
キツイと思えるレスも結構内容はまともな物もありますし、まぁ個性の範疇に入る分にはそれはそれでOKかと・・・規約が解かりながら書く以上何らかの「想い」も含まれる事もありますでしょうしね。
余りに目に余る物は管理人さんから注意が入ってますし・・・・・入らない分は範疇としているとも解釈できますからその辺に疑問があるなら管理人さんに問い合わせるのが良いのでは無いでしょうか、、、、

> 思うのですが、「どるこむ」はなんというか、書き込みしにくくなっているように
> 感じるのですが．．．。
私もそう思っている人間の一人です。

> ということなら書き込まなければいいだけでしょう。
ということで書き込まなくなって久しいです。

そんななかでＫＯ１さんのレスはなんていうか、ほっとしましたね。

＃こういったスレッドにはいっさい関わらないようにしてきたのですが
＃なんで今回書き込む気になったのだろう・・・

う〜ん、１．環境を知る努力をし、２．よけいないざこざを起こさない・起きないような
自助努力をする。確かに．．．でも、それができる方は初心者を卒業しているような(^^;)。

とりあえず出直して来ます。もっと研鑚を積まねば．．．。

追伸１：
まりもさんには申訳ないですが、それでも報告の無いものを買おうと思います。
技術力の無い自分が御役に立てそうなところって、それくらいしかありませんので（笑）。
日立のプリウスのが気になってはいるんですが．．．むーん安い液晶ディスプレイが
３つくらい買えてしまう。

追伸２：
前回書き損ねましたが、ＫＯ１さんすみません。そこまで考えられておられたのに
気がつきませんでした、申訳ございませんm(_ _)m。

>でも、それができる方は初心者を卒業しているような(^^;)。
だから、以前はみんなそうしてたんですってば…
常連が横柄になってると批判する前に、逆に"自称"初心者達は横柄ではいないのか、その辺を少し考えて欲しい気がします。
初心者には常連がやさしく相手してくれて当然、みたいな意識と態度はむしろ捨てて欲しい。

何度も言いますが昔の初心者は新しい環境に加わったら、ドキドキしながら周りの様子をうかがって、なじむ努力をしたもんです。
そう言う気持ちが、言われなくても自発的に過去ログに目を通す行為にも繋がり、その謙虚な態度が古参の人間の横柄な態度を抑制し、両者ともうまくつき合っていくベースになる。
以前は各所でそう言うシステムが、ある程度は出来上がっていたと思うんですがね、最近はホントにどこもひどいもんで。

最近の若いのは…と言える年齢でもないですが、
どーして教えて君が増えてしまったんでしょうねえ。
実社会においても多少辟易しています。

「調べてみようと思わない？」
「やってみないと身に付かないよ」

自称技術者からの質問に時間と心を砕いて
答えてあげるのは、今のところ回数比率で
3割程度だったか…。残りの半分は心の中で
青筋浮かべて「こないだ言ったでしょう」の
枕詞付きで答えています。でも特に酷い場合は
上記の台詞が出てしまいますね。

開発職にいてこれだものなあ…。
事務職の現場がしのばれます。

うーん，自分が初心者だった頃どんなだったか，あれこれ思い出しながら拝見してました(^^;)

言われてみれば，確かにパソ通が主流だったような頃って結構あちこちのBBSに登録してはいたのだけれど，こういう揉め事には滅多に出会わなかったような．
まぁ，確かにまったく無しと言う訳ではなかったのですがケースとしては少なかった気がします．

当時とはそもそも参加するに至るまでの経路というか，ステップ（それにかかる手間）など事情もだいぶ違うので，参加者そのもののスタイルが違ってきてるのは当然と言えばそうなのですが．
こういった問題は「どっちが悪い」と言う結論を求めるのではなくお互いに配慮し合う姿勢を持つことが肝要かと．

> 確かにパソ通が主流だったような頃ってこういう揉め事には滅多に出会わなかったような．
まぁ、「パソコン通信が出来る」ということ自体、既に「ずぶの素人」では無くなっているような気がしますので。
ところで今はぜんぜんやってませんか？パソコン通信。
私は今年になってＡＤＳＬを導入し、配線の都合で電話線がパソコンの側にこなくなってしまったので以来出来なくなってしまいました。
配線何とかして久しぶりに繋いでみようかな。

先日「Intel EtherExpress PRO/100+ PCI マネージメント・アダプタ」の玉砕報告をしました。

このスレッドはこれ以上の物を提供する物では無く、動作できる様にしたいとも思っていませんでした。
つまりスレッドを立てた私としては単なるただの報告事項のつもりだった訳です。

しかし、これに対する考察レスや回避策になるであろうレスまで付き、結果として PC/AT互換機の力を借りる事にはなりますけど PC-98 で使用可能な状態に持ち込むことが出来ました。

結局のところ、例え報告事項だけのスレッドとは言え自分の思いもよらない情報を持っている方がいたりするものです。
完璧な報告・レスを付けろ等とはとても言えませんが、その書き方によっては単なる突っ込みスレッドになるか有効な情報を提供して貰えるのかと言う事に繋がるのではないでしょうか？

> レスの内容で萎縮してしまったり、見る気が失せてしまったりすることもあるのではないでしょうか？
立場を変えて見てみて下さい。
あのスレッドの単位間違いの多さは見る気を萎えさせます。
再三の指摘が有っても直らないと言う事は「人の話を聞かない」「聞いても聞いたふり」と取られてしまいますし、今後の書き込みに対してもつまらない突っ込みを受ける要因になりかねません。
今後の自身の扱われ方に方向性を付けるのは、以前の自身によるスレッド・レスの内容に関わっているのだと言う事を考えた方が良いでしょうね。
★結局リアルワールドと同じで自身の態度次第で相手の見方も変わると言う事です。

ご意見ありがとうございます。

もちろん、反省すべき点が多いのは分かっております。今後気をつけるつもりですが、
（単位については、純粋に気がつきませんでした。申訳ないです）ただしばらくは、
ＲＯＭに徹しようと思います。先ほども書きましたが、もっと研鑚を積んで来ます。


追伸：

自分の発言で不快になってしまった方がおられましたら、申訳無いです。
ただ、自分は喧嘩を売るつもりは毛頭ありませんし、売っているつもりも当然ありません。
例えば、指摘レスをつけてくれた「いーとん」さんにむかっ腹立てている、ということじゃ
ないし、別にそんなことも無いんです(^^;)。その辺り誤解なきようお願いいたします。


＃でも自分はともかく、時々現れる「やる気のありそうな初心者」まで、そのやる気を摘んで
＃しまいかねない雰囲気があると思います、今の「どるこむ」には。彼らの反省を促しつつ、
＃それを育てて行ける環境というか、雰囲気があればいいですね。

>事情もだいぶ違うので
その昔はパソコン＝９８０１であり、草の根ＢＢＳは軒並み2400BPS。リダイヤルの嵐をかいくぐり目的地に到達したものです。
Niftyでさえ、繋がらないことしきり、しかも従量課金制。
こういう状態で過去ログＤＬ1MなんてやろうものならMNP5でも４，５０分はかかりました。
そのときの想い出は大切でしょうが、いまやパソコン＝windowsであり通信は繋ぎぱなしのブロードバンドです。
自ずからパソコンに対する思いが異なってくると思います。
#情報が氾濫しているからかえって捜すのも難しい、、、、、

別に、秋月信彦さんのことではなく一般論として、さらに常連ってほどでもないですし、他人に強要しようとも思いませんが、自分が普段気をつけていることを書かせてくださいね。

自分がレスを付ける際には、間違ったことを書かないように、知っているつもりのことでも、1度マニュアル等を読み直して、また、商品名などの大文字・小文字の違いも確認しながら書き込むようにしています。

つまり、レスを付ける側も、非常に気をつかって手間暇をかけて書き込んでいるのです。（少なくとも自分は）

何人もの方が書かれていらっしゃるように、質問などをされる方も、見ず知らずの他人の「時間」と「蓄えてきた知識」を借りるんだ、ということをよく考えて欲しいですよね。

# ただ、秋月信彦さんのは質問ではないですし、世間話し的な気楽なスレッドを立てられるのがどるこむのいいところだと思っていますので、↑は本当に単なる自分の気をつけていることを書いただけです。

こういう話題は価値観などの違いで泥沼になることが多いため、基本的に私は入らないのですが気になった点が1点。
>時々現れる「やる気のありそうな初心者」まで、そのやる気を摘ん
>しまいかねない雰囲気があると思います
何を持ってそのように判断したのですか？このスレッドの今までの皆さんのレスを、ちゃんと読んでないようにも取れます。別に秋月信彦さんを「つるし上げる」わけではなくて、きちんと説明しないとあらぬ誤解が増えて墓穴を掘ることになりますよ。
はっきりいってしまうと、初心者相手に別にそこまでやさしくする必要もなければ、常連たちが横柄な態度を取っていい理由もありません。掲示板とはいえ結局人間同士のCommunicationなんですから、双方が「通じる」ようなやり取りを心がけるしかないんですな。テキストベースだから実際の会話とは性格が違いますが、だからこそ「通じる」やり取りが重要であって、どちらか（初心者、常連）が怠ると成り立たなくなるのです。

>昔の初心者は新しい環境に加わったら、ドキドキしながら周りの様子
>うかがって、なじむ努力をしたもんです。
あーこれ自分がへぼかったころを思い出しますねえ（今もへぼいというが）初めてどるこむに書いたとき、「あ、これぜんぜん情報足りないかな、でもわかる限り書いたけどやっぱり叩かれるかな・・・」なんておどおどしつつレスを待っていた頃が懐かしいです。
今いる会社の工場でも、やはり同じような姿勢で取り組んでます。

そういえば、書き込みしにくいと書かれていますが具体的にどういうことなのでしょうか？
結構見受けられるのですが、具体的に理由を書かれている方は居ないんですよね。
★〜の雰囲気が...見たいに書かれてもあまりに抽象的で要領を得ないし。

余計な事を言われやすい...等という物が有るかも知れませんが、それは実社会でも同じ事。
掲示板では文字の世界だから書かなければ伝わらない。
でも実社会では相手が無視すれば済んでしまうから本人は気が付かない。
掲示板でも無視すれば...と思われるかもしれませんが、文字として過去が残ってしまうからいくらでもリプレイできてしまうので無視は出来ない。
悪い事に、楽な方へはみんななびきやすいから放置すると「こんなんで良いんだ」見たいな見本にされて教えて君がのさばる。
それらを指摘するから気軽に書き込めない...と言う事なのかな？
★気軽に書き込めるってなに？　適当に書いても良いって事？？

とまあ、適当にほざいてみたりする（適度にガス抜きしないとね

前回の同様スレの結論は、「どるこむ」は「２ちゃんねる」より書き込みしにくい、ということでした。

＞草の根ＢＢＳは軒並み2400BPS。
懐かしい響きですな。当時はこの程度でも十分活躍しました。
＞1度マニュアル等を読み直して
現物を持っていない人が、現物持っている人にアドバイスするという事は、質問者以上に調べて確認しないとレスつけられないって事です。レス入れる側もそれなりに努力をしているんです。

> 前回の同様スレの結論

世代によって違うような…。
そういう層がいるのは理解できますが、
それが悪いかどうかは別問題ですし。

傍観者だった私が口を挟むことでは
ないでしょうが。

＞時々現れる「やる気のありそうな初心者」まで、そのやる気を摘ん
＞しまいかねない雰囲気があると思います
ある「場」ができあがっていて、その「場」に新しく参加しようとする以上は、参加する方がその「場」の雰囲気に合わせるのが筋というもので、新規参加者に「場」の方を合わせろと言う方が無理なのでは？
自分の流儀に合わなければ、その場を去ればよいだけ。自分流に変えようとして波風立てる必要はありません。（以前そんな人居ましたけど…遠い目）
多分以前のように、書き込みや書き込むべき事が多いと、目くじら立てようにもその前にRes.が大量について方向が変わり、タイミングを逸したり、別のスレッドに興味が移ってそのままになってたと言うのもあるかも。何しろ以前の本家ときたら、半日も読まないと未読スレッドが既に過去ログへ押し流されてたりしましたからね。（これも遠い目）

>>毎黒さん
「そういう」「それ」の指すものが全くわからないんですが…。私が思ったのと違うスレかな。

> 何しろ以前の本家ときたら、半日も読まないと未読スレッドが既に過去ログへ押し流されてたりしましたからね。
なるほど、これは十分に有り得ますね。
気に障る書き込みがあっても目に付かないうちに彼方へと流されてしまえば無かったのと同じ（笑

何故か初心者と常連の対立？と言うような形に話が持っていかれているようですが・・秋月信彦さんはどるこむの初心者ではありませんよね。
どちらかと言うと古参に類する方と言って良いと思いますけれど、、

秋月信彦さんが問題にしたかったのは初心者対常連でもなく初心者に対する扱いでもないじゃないかな?
まして自分のスレッドだけをもってして雰囲気を語っている訳でもないでしょう。

確かに秋月信彦さん自身に間違いはありますが、喚起している事柄の全てを否定する事も出来ない問題です。
ただ、具体的にそれらの雰囲気を作り出している原因たるを書き出せば単なる吊るし上げの個人攻撃になるしで難しいですよね。
恐らく感覚の差は有れど秋月信彦さんの感じた事を共感している人もいるはずですが・・・・問題にする事(スレッド起こす事)で解決する問題でもないし結論が出るでもなし・・・・突き詰めていけばどちらが良い悪いでもなくなっていくのでそれぞれ折り合いつけていくしかないと・・・・・・・・
秋月信彦さんもROMするとしないでフォロー出来る分はしていけばよいのじゃないかな？

まあ、これも一つの問題定義ですよね。
本家のスレとは違ってココのスレッドは問題定義ですから・・・。
秋月氏が古参の方ならベテラン側にもこういう意見があるという一つの意見かな、と。
個人的な意見を言うなら教えて君からすればファーストコンタクトなので最初の失敗は仕方がないのかもしれませんが、答える側からすれば何度も（別人の教えて君に対して）同じ様な対応をしてる分身構えてしまうのもしょうがないかな、という気もします。
根本的な解決方法はマナーの底上げぐらいしか思いつかないですが（笑）やっぱりその場その場でルールやマナーを教えていくしかないんですかね。（ネット上で教育する・しないというのもまた議論を呼びそうですが。）

どるこむはネット上でマシな部類と認識しておりますが
秋月信彦が書込みし易いと考えるサイトはどのような所がありますか?
具体的に想定されているモデルがあれば参考にしたいのですが
脳内理想ならば，そのビジョンを語っていただいてもいいのですが

>>まりもさん

「どるこむが2chより書き込みづらい」という結論についてです。ちなみに前回のスレッドというのを私は拝見しておりませんゆえ、私のレスが単なる蒸し返しになるかもしれません。

# バテ気味で深いスレッド読みたくなかったのー(T_T)

私も98話題の中心の機種(TritonHX及び440FX搭載機種)は持っていないので、本家には御無沙汰してしまっています。なので現状の本家を正確には把握していないかもしれません。

しかし、実社会に当てはめても無礼千万な人間を許容する義理はないと考えるのです。礼儀を知らない、情報を書かない、助言を聞かない、結果の報告をしない、挨拶もしない…といった無い無い尽くしの書き込みを許容するのが「書き込みやすい」のだとするならば、個人的には余所でやってほしい。いや私は一利用者なので、老兵として去るのみです。変貌した恋人を愛し続けるのは苦痛ですからね。

無い無い尽くしの書き込みには、相手のことを考えない自己中心性があります。そうした非社会性を持つ人が書き込みにくいことに、フォローの必要はないと考えるのです。

普通の初心者が書き込みにくい…として、私は2ch自体はほとんど見ないのですが、その空気がある某掲示板を見る限りでは、「検索しろ」「環境書け」も多く、自助努力しない限り罵倒されて終わります。答えられる情報があっても検索で得られる問題なら、やはり「検索しろ」が付きます。まれに心優しい人が、手厳しい言葉の中できちんと答えていますが。言葉遣いはどうあれ、真摯に真剣に努力された質問は良スレとなります。
…ということで、「どるこむ」と本質的には変わりません。

「ですます調」が嫌なのか、全てが許容されないと嫌なのか、それぐらいしか思い付きません。前者であれば大人の社会(或いはパソ通文化)だからとしか言えないし、後者であればそれは「どるこむ」に求めるものではない。「どるこむ」が後者を目指しているのなら、「過去ログを利用しましょう」というページトップの表示があるはずがありませんから。

まりもさんに噛み付いているわけではありませんが、似ているところのあまりない2chとの比較が的を射ているようには思えないのです。
で、礼儀の問題なら世代が絡んでくるでしょう。また、全うな社会性を身に付けた人間ならば普通に受け入れられるけれども、全てを許容していない以上、書き込みにくい雰囲気を発してしまうのは必然ではないか―――。

という意味で、「世代と関係して書き込みにくいと感じる人がいるのは理解できる」けれど、「その雰囲気は本当に悪いことなのか」ということを書きたかったわけなのです。

…長いですねって、いや省略しすぎでした(^^;

＞2chとの比較が的を射ているようには思えない
実はそれが前回のスレ[176]の結論なんです(^^;)。お読みでなかったようなんでスレの流れの要点を書いておくと、こうです。
---「どるこむは書き込みづらい」論は、ことあるごとになにかと出てくるが、じゃあもっと書きやすいところが他にあるのかというと、実は誰も例を挙げることができなかった。で、出てきたのは２ちゃんねるだが、これは全然性格が異なり、匿名性を全面に出したサイトであるから書き込みやすいのは当然で、論外という結論　---。
「書き込みづらい」ってつい言ってみたくなる言葉なんですよね。たいして政治のことなんか考えてないのに「政治が悪い」と漠然と怒ってみるのと同じようなものかも。

＃17.では、反語的に書いたので、前回スレをお読みでなかった毎黒殿には、無駄な労をおかけしたようで…すんません。

書き込みづらい -> どるこむ
書き込みしやすい -> どる仲
って駄目ですか？

＞28. みすた氏
そう言う定義をいちいち確認・議論する事に意味があるのですか？
どるこむが書きにくい人間もいればよそより書きやすいと思ってる人間もいる。
どる仲だってそう、2chもそう。
個々がそれぞれの感覚で判断して、居残るなら居残る他へ移るなら移るなりすればいい事でしょうよ。
子供じゃあるまいに…話がこじれるばかりで収集がつかんでしょ。

> まりもさん

あー、これこそ過去ログ読まなかった私にも責任あるので(^^;;
読まなかった論争について口を挟んでしまったわけで、
わざわざ要約まで書き込んでいただき、感謝しています。m(__)m

>書き込みしやすい -> どる仲
これにだけつっこみ．
どる仲は本家とは別物です．
どるこむの人が集まったフリートーク掲示板なので運営方針も違うし運営者自体も違うので比べること自体間違いとおもわれ．

とりあえず。
> どる仲は本家とは別物です．
そのつもりです。
別物だと思っているし、比較したつもりもありません。
定義した訳ではなく感想を述べただけです。
> 個々がそれぞれの感覚で判断して、居残るなら居残る他へ移るなら移るなりすればいい事でしょうよ。
もちろんです。今後もこちらには依らせて頂くつもりしてます。

ところで えーっと さんは今後も えーっと さんなんですか？
#単なる感想です（一部別の意味もあります）。

>> どる仲は本家とは別物です．
>そのつもりです。
>別物だと思っているし、比較したつもりもありません。
>定義した訳ではなく感想を述べただけです。
面白い事をおっしゃる方ですな。

>今後も
単なる感想なら答える必要も義務もなしでしょ。
一部別の意味がおありですか、私のような頭の悪い人間には
到底はかり知れませんな。（ｗ

>>今後も
>単なる感想なら答える必要も義務もなしでしょ。
ＯＫです。っていうか、元々”単なる感想なので返答不要です”と書くつもりでしたし。
こう思っていると言うことを”広く”知って欲しかっただけですから。
>一部別の意味がおありですか、私のような頭の悪い人間には到底はかり知れませんな。（ｗ
ははは、わかってるくせに。（笑

とりあえずわたしは（勝手に）すっきりしたのでこれ以上続ける気はありませんが えーっと さんがまだ続けるならそれも構いません。

> 定義した訳ではなく感想を述べただけです。

じゃあそう書きなさい。後から書いたって言い訳に過ぎない。
素敵な免罪符ですっきりできる貴方には敬服します。

とりあえずわたしは（勝手に）すっきりしたのでこれ以上続ける気はありませんが みすた さんがまだ続けるならそれも構いません。

>>単なる感想なら答える必要も義務もなしでしょ。
>ＯＫです。っていうか、元々”単なる感想なので返答不要です”と書くつもりでしたし。
だったらそう書きなさい。
>ははは、わかってるくせに。（笑
ええ、知ってますとも。
ステキなご思考をお持ちのようで感服いたします。