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[159] 相変わらずといぅか何といぅか… (26 レス)
2002/05/25(Sat) 08:15:06
ぽん さん
Web: http://www.zdnet.co.jp/news/0205/24/cead_vamosi.html
"何もしない"よりはマシとはいえ…なんだかなぁ もぅ(滅)
ほんと 窓が氾濫してからと言うもの ロクな技術者が(以下検閲削除)

1. よねよね 2002/05/25(Sat) 11:48:56
いやぁ、というか、やはり Microsoft製品を使っていること自体がセキュリティホールですからねぇ。

世間を騒がし、ネットワーク帯域と CPUリソースなどを浪費するセキュリティ問題のほとんどが、Internet Explorer、Outlook系、IISの「バグ」によるものですからねぇ。(デフォルトで、htmlメールをプレビューさせるような仕様上の「誤り」、そんな設計思想を持つ設計者の脳みそのバグも含め)

(単に、Microsoft製品のインストールベースが多いというだけの問題ではなく、あの会社の体質に問題があるということは、例のゲイツ氏自身のメールとかでも認めてますしね)

2. “νポンコツさん” SILPHEED 2002/05/25(Sat) 13:34:11
>デフォルトで、htmlメールをプレビューさせるような仕様上の「誤り」、
ん?そのことじたいは誤りではないですね。その結果として防いでおいた方が良かったことを防ぎ忘れてたのが問題なだけで。

PostPetで「メールの内容を解釈できるようだったら解釈して自身の挙動に影響を与える」のが初期設定になっているのとどこが違うのか、まったく理解できませんが。

#引用部分を不適切なところで切り取ってしまっていたので修正(14:05)

3. Casper-01@RTS 2002/05/25(Sat) 13:42:02
M$の思想自体がセキュリティホールと言う・・・・

いくら便利な機能でも、悪用を考えてなければただの脆弱性。

4. よねよね 2002/05/25(Sat) 15:12:26
>>仕様上の「誤り」

仕様そのものがイカレている、という意味です。

6. BlackBox 2002/05/25(Sat) 15:57:22
問題なのはメールのプレビュー機能ではなく、メールを表示しようとするときに添付されたウイルスが実行されてしまう点だと思うのですが

7. ぽん 2002/05/25(Sat) 17:19:30
>メールを表示しようとするときに添付されたウイルスが実行されてしまう点だと思うのですが
ウィルスが実行される環境を広めたM$の構想、思想に原因の99.9999%が在ると言うのは禁句ですか?(ぉ)
だいたいネット上の資源から考えても HTML形式のメールさえ普及させなければメールに憑いてくるウィルスなんざ単なる実行形式の添付ファイルに過ぎないんだし…

8. Pico_Chan 2002/05/25(Sat) 17:29:00
>ロクな技術者
コンピュータが一部の技術者だけのものであったのを、万人に開放したM$の功績は立派なものです。
誰でもちょっとカジればそこそこ出来てしまう「窓」シリーズの登場のおかげで、「技術者」と呼ばれる種族はそれ以上に勉強するか、汎用機に逃げ込むか...受難の時代になっています。

9. BlackBox 2002/05/25(Sat) 18:33:59
ウイルスが実行されてしまうのは構想や思想ではなくただのバグだと思うのですが・・・
ついでにいうと高機能なソフトがシンプルなソフトよりバグが多いのは当たり前だし、高機能なソフトが好まれるのは市場の要求だし、構想や思想というよりマイクロソフトの開発体制の不備やテスト不足が原因だと思ってます

10. ぽん 2002/05/25(Sat) 19:02:03
概ね BlackBoxさんが言ってる事と同義なんですが、BlackBoxさんの言葉を借りて限定的に私見を述べさせてもらいますと…

構想:もっと高機能なソフトを提供して それをスタンダード化する事で市場を独り占めしやすくすんべ

思想:高機能になった分、テストに時間や費用、人為的要素なんぞ掛けてられるか。んなモン適当で良いのさ 売ってしまえば後は売れる窓市場なんだし。問題が出てもサポート打ち切れば 良いだけよ

>開発体制の不備やテスト不足が原因だと思ってます
根底に流れている構想や思想が"バクを産みやすい環境であり、テストもロクにしない、例えテストでバグが発覚しても是正しない体制"を形成していく主因だというのが当方の見解です(猛毒)

11. KO1 2002/05/25(Sat) 19:25:54
>"バクを産みやすい環境であり、テストもロクにしない、例えテストでバグが発覚しても是正しない体制"
これはMSのみじゃなく多くの所でやっている事ですからMSだけ悪し様に言う理由にはならないでしょうね。
なぜか孫氏とゲイツ氏は必要以上に言われているような気がしないでもない・・・・ゲイツ氏のはスタンダードって事で使わない選択肢は中々に取り難いでしょうけど今まで使っている以上は自分もスタンダードにのし上げた一人ですしね。
孫氏の方は使わない選択肢は多かったのに使っていて利便性が落ちると必要以上に叩く人が多いのも何だかなぁって気が・・・・祭りやら言うのは否定している人も多いけど直接クレーム付けないでBBSで必要以上に貶めていたんでは祭りとか言うのと何も変わらないと思ってみたり、、

12. よねよね 2002/05/25(Sat) 19:36:39
ですから、セキュリティなどの品質面よりも、目先の「高機能」を優先させている、という体質を問題にしているのです。
それに、それはゲイツ氏も認めて、今 社を上げて直そうと努力をしているところです。これからの Microsoftには、ぜひに期待したいところですが、こうなる前に取り組むべきだったのです...

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/NT/NEWS/20020123/2/index.shtml
http://www.zdnet.co.jp/enterprise/0202/08/02020803.html

13. Tambo 2002/05/25(Sat) 21:24:42
バグはしょうがないとしても、
それを仕様だとして放置するのはどうにかならないものかと思います。

14. 毎黒仮節渡万 2002/05/25(Sat) 22:27:18
スタンダードにはそれ相応の責任が生じるような気がします。
昔はともかく、今やコンピュータはなくてはならない社会基盤ですし。
んで、責任を果たしていないくせに競合相手を排除するので、
叩かれるのは当然でしょう。MSしかり、YahooBBしかり。
「不具合は自然現象」とか「担当者が居留守する」とか、論外では?

15. KO1 2002/05/26(Sun) 12:22:07
>論外では?
論外でしょうね。
私が言っているのはそういうことではなく論外な事に対して直接クレームを付けずに他でそれを事実以上に騒ぐ傾向がこの2社に対してはあるような気がするということです。
何だかんだ言いながら使っていればそれはその2社を大きくするのに手を貸したのと同じ事じゃないのかと・・MSのOSはともかく他は選択肢ありますしYahooはオークションもBBも他に選択肢はあったのに結局使っている(いた)人は多いんじゃないかと、、
そこまで言うほどとかそう何回も言うほど"嫌"ならば使わなければ良いような気がするんですが"それでも"使わなくてはならないなんて不思議だなぁと・・・・・叩く事が好きなら理由になりはするんでしょうけどね。

16. ぽん 2002/05/26(Sun) 13:02:56
KO1さんが言われる事もよく理解できますが あえて書かせてもらうなら
"他の選択肢がある"と言うけど、本当に選択肢がありますか?世界中で使われている個人向けPCの使用OSシェアが断突Topである事実を踏まえれば他社製OSの選択は非互換を選択するのと同義であり、その体制は「事実上、選ぶ権利の無い選択肢を突きつけられているのと一緒」と考えております。
ちなみに当方は"ネットワークを勉強したい"と言う知人が来ると「M$の窓を使うのは良いけど絶対にクライアント用途に留めときなさいよ。間違ってもネットワークのサーバ用途なんぞに持ってくるよぅな事すると、こっぴどい目に遭うからね」とアドバイスしてます(毒)
事実、M$ NT系OSでしかネットワークを構築したことの無い知人と話したとき「ドメインって…」な話題で話が噛み合わないのなのって(汗)、合わない事 実に十数時間…しまいには「まっいいや 使えてるから」で終わるし(滅) そぅいう人だったんでもぅお付き合い止めましたけどね(爆)

17. KO1 2002/05/26(Sun) 16:04:07
だ・か・ら、OSに付いては除くように考慮して発言してますってば、、
OSは選択肢は狭められているけれどブラウザや表計算やワープロはたくさん選択肢があるって事です。
Yahooに関してはもとより選択肢が多かったですしって事です。

ネットワークに関しては仕事で使うなら発注先の指定があったりしてMSを使用せざるを得ない事もあり・・・・それに関しては何ともいえません。

18. ぽん 2002/05/26(Sun) 17:56:32
怒らせてしまったよぅで 申し訳ありません(u_u)>KO1さん

>OSに付いては除くように考慮して発言してますってば
KO1さん、は当方が言いたい事を、どの程度まで理解できているのかなと思ったり…
含みなんぞ無しで書きますね。猛毒となりますのでご勘弁を>不愉快に感じた方々
あとT2行きは、ご勘弁を(逃)

個人向けPCのOS市場を牛耳ったM$は、自社製アプリケーションの普及も兼ねてOSとの親和性をより深めることで高機能を有してくるでしょう。それに対し他社製アプリケーションにも"選択の余地"を残すと公言していながら、いざインストールすればOSがやたら不安定になり、アプリケーション自体が落ちたりと、実用に耐えられない状況になる。

結果的にOSのインストールからやり直しを余儀なくされるもプリインストールマシンでは工場出荷時の状態に戻されHDの中にはモトのM$謹製アプリケーションが復元されてしまい、[アプリケーションの追加と削除]等を使いアンインストールし再度、自らが信ずる他社製アプリケーションを入れるも、またOSが不安定になる…以下 堂道巡り。

そして会社においては、M$謹製アプリケーションが幅を利かせている為に、ひとたび Verが高い同一アプリケーションのドキュメントを受け取ろうものなら対応Ver用のヴューアで見るのがウザくなり、保存するときも気をつけるのが嫌になるという傾向を逆手に取られて、いつのまにか自分もメジャーバージョンを使ってるという始末だったりと…結果的に会社での作業との互換性維持の為、自宅でも使わざる得ない状況が浸透していく…

何もOSに限って話をした訳で無く、根元(OS)を抑えることでその上に載るアプリケーションにまで「選ぶ権利の無い選択肢」の影響範囲が広がっているんだぞ と言うことを理解して欲しかったんです。

おそらくKO1さんを はじめ、多くの方々はネスケは大丈夫だ とか ○太郎 で不具合ないよ と、おっしゃるでしょう。でも実際に 困った人が居るのは事実(含む自分)で会社としても余計な費用を上乗せしてまで他社製アプリケーションを入れようとしない事実が当方の言葉なんかより「よほど現実を語っている」と思いますがね?

決して他社を非難してる訳じゃないんですよ。上で述べたのはあくまで表層の部分であって真意は「技術者と呼ばれる人達の技術力が低下するような環境を与えることで自社製アプリケーションの優位性を保つ目論みミエミエなのに、なんで誰も気が付かないのよ」と(超猛毒)

少ないメモリに必要なプログラムを詰め込みそれでいて安定して使えるよう努力していたあの日々は…あの苦労は…いったい今のPC環境の何処に活かされている?と…

Pico_Chanさんが「万人に開放したM$の功績は立派なものです」と賛辞を送っていますが当方に言わせれば「余計な事をしてくれたな」が本音でもあります>Pico_Chanさん ごめんなさい(u_u)

相当 偏屈モノな為に猛毒吐きまくりです(u_u)。ついでにもう一言"M$を容認したく無いけど使っていかなければならない環境を押し付けられてるって事に、いいかげん気付けよな昨今のPC使用者達"を最後に 毒吐き を終わらせていただきます m(_ _)m

19. jubei 2002/05/26(Sun) 18:10:10
うーん、元の話がOSに関することなのでここでOSについてだけ切り離して考えるのはちょっと難しいかもしれませんね。
yahooBBに関してはこれ自身がスタンダードになったというよりも、ブロードバンドの選択肢中の有力な候補の一つに過ぎないレベルだと思います。
だから利用しないというのは一つの手として有効だと思います。
あとはyahooBB自身がそういった消費者側の動きに対してどう動くかですが・・・。

22. 98 2002/05/26(Sun) 18:36:34
そんなことはここで愚痴ってもしょうがないし、Microsoftに言った方が何ぼか建設的じゃないかと思うんですがどうでしょう。消費者の不満をまともに取り合わないと、企業としてはいずれ滅ぶ運命にあります。いつまでMSが今のような殿様商売を続けられ、また企業として存続していけるか、逆説的に「見物」でもあります。要は「いいたいことは本人に」ってこと。

23. エクセリア 2002/05/26(Sun) 18:51:14
正直、ここまで引っ張られるといい感じはしませんが・・・。
T2行き同然だと個人的には思いましたが(苦笑)

仕事していてふと思うのは、技術者といっても、今本当にコンピュータが心底好きでやっている人は少ないのではと感じることは多々あります。上司や他の会社の古くからのエンジニアの方ともたまにそういった話題で盛り上がることがあり、やはりそういったことを感じられているようです。あくまでも「業務」というしがらみでやっていてもそれはそれで有りな時代ですから。しかし、その為か、探究心が最近のコンピュータ技術者の人にはいまいち感じられないのは確かでしょう。それが仕事の結果としても現れてきているし。OSばかりで技術力低下うんぬん述べられているようですが、実はそういった要因もあるのだと私は感じています。そのあたりを考慮されず、単に製品批判だけでそれを一緒にひっくるめられて考えられるのはどうかと思いますよ。
あと、画一的に他社アプリを入れるとOSが不安定になるうんぬんも結局の所「そちらの環境でしょ?」とか、「自社できちんとテストして導入してないんじゃないの?」としか思えないし、その部分を直結してMS批判につなげるというのも疑問に感じますが。何故そうなったかを追求はされないのですか?

それと、ひたすら後ろ向きな意見しかかれていないようですが、ネガティブに考えても発展なんかありえませんよ?ご自分で不満に思うなら「じゃあこうする」とかそういった意見があってもよいと思うのですが。技術力低下を気にされるのであれば、ご自身でそういった方々を教育するとかそういったことはないのでしょうか・・・。

私から言わせるとぽんさんのは毒でもなんでもありません。
ぽんさんのご意見は全面的にではないにしろ、私も感じていますし、昔ながらの技術肌の人ならそう思っていることでしょう。
気持ちはわからなくはないですが、ここは鬱憤を晴らす場所じゃないですので、必要でしたらT2行きがよろしいかと・・・。

>相当 偏屈モノな為に
ええ、それはよく分かりました(毒

24. KO1 2002/05/26(Sun) 20:02:50
全く怒ったりはしてませんよ。
ぽんさんお書きの事はよく理解していますし、、
私自身MSの商売に則った製品の数々は使用しています。

ぽんさんお書きの中でMSのOSに他社製アプリを入れたら不安定と言うのはMSの責任ではないですね・・・上で書いているように他の所が動作検証が十分じゃ無いと言うだけでしょう。
むしろ自社OSに自社アプリで不具合出すMSが余程迂闊なだけ、、
仕事で使う時の経費云々は信頼性がより高く効率的なものを選択するべきなので不安定なものなら安くても使うべきではないでしょうね。
不安定な事で起きた損害が大きくなれば安くても高くつきますから、、、

私が言っているのはそういうことではなく、文句や不満があるなら直接MSなりに言ってはどうかと言う事です。
ここに書いて憂さを晴らしてもMSが反省するとは思えませんしね。
不具合報告とかならば情報としても価値がありますが、愚痴レベルを頻繁に書く事は(これはぽんさんがいつも書いていると言う事ではなく日常的に書かれているという意味)あまりよろしくは無いと言う事です。

25. まりも 2002/05/27(Mon) 01:41:27
>いいかげん気付けよな
この一言に、目が覚めました。いままで手強そうだと思って踏み込めなかった、FreeBSDの世界に入ってみるぞ、と言ってみる練習。

26. おさだ 2002/05/30(Thu) 19:47:27
 会社でWord95で作成されたデータ(画像つき)をWord97で開いたら画像の位置がずれていて(しかも画面上では正常だったのだが印刷したらとんでもない無駄紙の山を築くことに…。)、どうして下位バージョンで作成したデータに互換性を全うできないのだ? とメール出したのですが、案の定というか、音さたありませんでした…。
 上位のバージョンで作成されたデータを下位で使用するならともかく、その逆で警告もなく不具合が出たのはWordより他に見たことありません。
 …ということでMS不信。Wordなんて用いていちいち文書作成しません。文字のみなら当然TXTファイル型式で書きます。(笑)


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