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[6296] 不正コピー? (31 レス)
2002/04/07(Sun) 16:55:21
山本 さん
Web: (none)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020406-00000172-mai-soci
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020406-00001045-mai-soci

む〜〜。どうなんでしょう。
個人的には、生理的に気持ち悪いという感想が第一番なんですが。技術が、ね。

可能である事と倫理的にやって良い範囲とは違いますからねぇ.
ただ,その倫理も国や人や時代で変化するものでもあるので一概に結論をつけるのも難しいし・・・
個人的には「No」かな・・・.

2. sagiyama 2002/04/07(Sun) 18:10:03
子供のいない人は本当にかわいそうだと思います。悩ましいですね。

3. YU 2002/04/07(Sun) 18:35:43
臓器移植をするしか助かる道のない人はクローン技術の完成を心待ちにしているそうです。
自分自身の心臓などのクローンを作って移植すれば、拒絶反応が出ないため、助かる確率が飛躍的に向上するわけです。
今は、適合する臓器の提供者を待っているあいだに死んでしまう子供がたくさんいるんです。

倫理の事はさておいて,臓器に限らず仮にクローンで子供ができない人に子供が出来る・・・つまり完全な人間のくローンについて考えてみると色々課題が多そう.
様々な意味で「クローンである事」を軸にした新たな差別問題とかも起こって来るだろうし・・・

専門家によるこの手の議論って技術面や倫理面,あるいはその議論に関わる個人個人の感情の面にはライトが当たるけど,広く一般の日常を含んだ問題については想定されない事が多いですね.
議論に関わった専門家たちの目線と一般大衆の目線が同じとは限らないと言うか,専門家と呼ばれる人々は割り切ってものを考えてる人が多いので「差別する」と言う感覚はない場合が多いと思うんですよね.
所が一般大衆はそうはいかない訳で.
この辺がどう解決されるか,どう受け入れられていくかが鍵かなと.

5. MSR 2002/04/07(Sun) 19:08:22
正直言って、難しい問題だと思います。
>「我々の研究、医療はしっかりとした倫理基盤の下で行わなければならない。今回の報道のように、クローン人間を作ることは、
>やってはないことだ」
って、有りますが、自然界から見て、人間だけが医療行為(手術とか)をして
延命するとこ自体が、おかしいともいえますし!?。

じゃぁ、どこからおかしくて、どこまでならいいのか?
誰が決めるのでしょうか? 大多数の人が賛成すればいいのかな?
それはそれで、問題は有ると思いますけどね。

臓器移植だって、動物が自分でしないですよ。
でも、実際に必要とする人たちが居ますし、場合によっては
人の死によって、別の人が生き長らえる事が出来るのも事実ですし
仮にクローン技術により、人の生死に左右される事無く、臓器移植が
出来るようになるならば、現段階では問題があるとは思いますが
すばらしい事だと思います。

地球上に人間だけが、増えていく事にも問題も有るのでしょうが
だからと言って、病気の人、弱い人が死んでもいい! では、今度は
人として、駄目だし ・・・ 。

不妊治療の一つの方法として ・・・ 。
やっぱり子供がほしい人にとっては、・・・。
子供が居なきゃ、駄目なんですかね?
寂しい気持ちは、判りますが、居ないからと言って 不幸ではないとは思うのですが!?

#知らないうちに、自分の遺伝子を持った、子供が居たら嫌ですよね!?

6. 四季 2002/04/07(Sun) 19:36:00
間違い無い現実は、クローン人間は、人間ではなく
”部品”
だということになりますね。
吐気がします。

7. 毎黒仮節渡万 2002/04/07(Sun) 19:54:54
発生とは一つの細胞から数十兆まで分裂する、極めて染色体に負担のかかる作業です。その根本に手を加えるのが生殖医療ですが、生殖細胞を使っている限りは大きな問題はありません。体外受精であろうと、着床と妊娠(受精できてもここまで来る確率が高くない)までに、母体に余計な負担がかかる以外は、通常の生殖と(生物学的には)大差はありません。

# 医療としては母体の危険は充分問題だけれども

しかしクローンは単為生殖です。これがそういう生物ならば、別に問題はないのですが、性別のある生物は、生殖細胞以外にあまり分裂をさせると、やがてガン化してしまうようになっています。分裂の度に染色体の端「テロメア」が短くなるからです。そして生殖細胞は、分化の初期段階でさっさと作られる上、テロメアを継ぎ足す酵素「テロメラーゼ」が働いているために、無事に子孫を残せるのです。

で、今回のクローン…皮膚細胞ですか? ここもテロメラーゼ活性はありますが、そんな紫外線を浴びまくったボロボロの遺伝子を使わなくてもいいのに…。ドリーで使った胸腺とか、ダメなんでしょうか。

先日マウスの実験で、クローン体は寿命が半分程度ではないかという結果が新聞で報道されました。
これはヒトにも起こりうるわけですが、「御先祖賛江」ではありませんけれども、短命な子孫、いや家系を生み出してしまうかもしれないわけです。
子どもは親を選べない。人為的に早死にになった家系に生まれた子孫は、それをどう思うのでしょうか。
寿命ある者が、その責任を負いきれるのでしょうか? 後で「一時の欲望で取り返しのつかない過ちを犯してしまった」とならなければよいのですが。

お腹を痛めて子どもを産むというのは、非常に意味のあることです。十月十日の日々は、父母共に精神肉体両面の準備期間となるからです。
生物としての準備ができない養子よりも、或いは子育ての面では良い結果をもたらすかもしれません。
しかしそれが早死にをもたらすとしたら? 本当に幸せだと思えるのでしょうか? 親は子どもを幸せにしてやれるのでしょうか?


> クローン人間は、人間ではなく”部品”

どの辺が部品になるのか、ちょっとわかりかねるのですが…。

>子どもは親を選べない。
>親は子どもを幸せにしてやれるのでしょうか?
この記事を読んだとき,↑で書いた差別の問題と合わせて,この辺と関連して今後のクローン議論の行く先が心配になりました.
不妊症夫婦の,どうしても子供が欲しい!・・・と言う気持ちはよく分かるし,その熱意には私もまったく何も言えませんし言える資格もありませんが.

9. shi 2002/04/07(Sun) 21:00:44
>> クローン人間は、人間ではなく”部品”
>
>どの辺が部品になるのか、ちょっとわかりかねるのですが…。
これは、YUさんの発言に対してでは・・・

10. KAZ 2002/04/07(Sun) 21:06:09
SF「神鯨」の中に件のシチュエーションがありました。
移植を楽しみにしていた主人公がクローンの制作過程を
見てしまった為に移植をあきらめる決意をする,だった
ような,本棚の奥なのでうろ覚え。

11. 毎黒仮節渡万 2002/04/07(Sun) 21:07:21
>>> クローン人間は、人間ではなく”部品”
>>どの辺が部品になるのか、ちょっとわかりかねるのですが…。
>これは、YUさんの発言に対してでは・・・

なるほどです。さんくしゅ!

であるならば、この場合体細胞クローンも含まれると思うので、子どもを作って内蔵取って残りは捨てる、というのではないでしょう。内蔵だけをいきなり作る技術です。
というより、替え玉胎児を作って捨てると絶対に倫理委員会から許可されませんから。

タコな医者が脳無し(人権を回避するための姑息な手段)胎児を作るようなことはあるでしょうが、それはその医者が罰せられるべき問題ですし。

12. しげまる 2002/04/07(Sun) 21:18:01
本筋から外れますが、クローンっていってもそれは遺伝情報が同一というだけで、固体としては全く別の存在なのに世間一般には記憶を含めて完璧に複製される、と未だに誤解されてますね。
そういう部分もきちんと認識しておかないと、新たな悲劇とか生みかねないって気がします。
以前TVで、交通事故で我が子を失った親がクローンを利用しようとする例をあげて倫理云々を問うていましたが、倫理以前に根本が間違ってます。

13. 毎黒仮節渡万 2002/04/07(Sun) 21:32:52
SF的クローン
・大人と同年齢のクローンを作れる
・能力経験記憶も複製される
・本人より先に死ぬ(爆)

クローンが記憶までは持たない…学研の科学「チックンとタックン」(なんと石ノ森章太郎先生)でやってましたな。これが私のクローンに対する最初の正しい知識でした。

厚生省とかマスコミとか、啓蒙活動やらないんですよね…。
私が小六の時(1986)には既にエイズは同性愛者の病気だったし、いまだらい病は感染するものだったし。
その代わり内閣府の「人間やめますか、それとも覚醒剤やめますか」CMは良かった。

ワイドショーでやってくれると、世のオバサン達にも知識が行き渡って良いんですけどね。

>「人間やめますか、それとも覚醒剤やめますか」CM
あれは幼心にめちゃくちゃ怖かった・・・(汗)

15. Realm 2002/04/07(Sun) 21:54:17
>固体としては全く別の存在なのに世間一般には記憶を含めて完璧に複製される、と未だに誤解されてますね。

ですよね。いわば、年の離れた双子であって、人格も記憶も全く独立した存在なのに、
「独裁者が影武者を作るのに使うから怖い」とかなんとか、荒唐無稽なイメージが先行した感があります。
「独裁者が臓器交換用のクローンを作りかねない」というなら確かに怖いですが。

ただ、クローン人間を作るなら作るで、どの部分の細胞で作れば成功率が高いか、とか、毎黒さんの仰っているテロメアによる遺伝子の年齢のこととか、そういう問題についての基礎研究が十分に揃って、かつ、どういうケースなら作って良いか、悪いか、という規定も作ってからにしておかないと、なし崩しで作っていっては、いずれ悲劇に繋がりそうです。

16. 聖者98狂 2002/04/07(Sun) 23:33:01
>SF的クローン
F・U・ログナーが一例でしょうか。
柴田昌弘氏の短編作品にもありましたね。

>固体としては全く別の存在なのに世間一般には記憶を含めて完璧に複製される、と未だに誤解されてますね。
技術が進めば脳移植も可能になるかもしれませんので、記憶は無くてもいいかもしれませんね。>それこそ部品

さて、育った子供が自分に似てくるのを見て、提供者である大人はどう感じるのでしょうか。

17. 山本 2002/04/07(Sun) 23:56:42
片方の遺伝子を完全にコピーするということは、かなり似るのでしょうか。
この子は目元がそっくりで、、とかいうレベルではなさそうですね。

記憶までは複製されないのは常識だと思ってました。世間一般はそうでもないのですか。汗

18. BVV5@Vice Admiral 2002/04/08(Mon) 00:05:28
>分裂の度に染色体の端「テロメア」が短くなるからです。
細胞の自殺とか言われる現象です。言い換えると老いていくとはこういう事らしいです。長寿の人はなかなか短くならないので…。
最初から短いと短命は自明の理。

19. sagiyama 2002/04/08(Mon) 00:21:28
>育った子供が自分に似てくるのを見て、提供者である大人はどう感じるのでしょうか。
状況は全く違いますが、隆慶一郎の柳生ものの短編小説で、十兵衛の兄が合戦で子供の作れない体になり、父(石舟斎)がこの兄の妻を犯して子供を作る、という話がありました。自分の妻が自分の弟を生むというわけですが、子供が大きくなるにつれ、自分に似てくるのに衝撃を受けるという話。

石舟斎は「自分の編み出した術を受け継ぐ健やかなる子が要るのじゃ」と言っておりました。
大名としては三男宗規が継ぎますが、一子相伝の免許皆伝はこの子供(兵介)が継いだそうです。

クーロン技術のない時代のクーロン話と言えるかも・・・。

20. しげるぱぱ 2002/04/08(Mon) 00:25:57
>テロメア
聞いたことあるな。
つまりクローン作っても寿命のびない、と。
でも冷凍保存しておけば寿命減らないのか。

最終的に脳の移植までできるようになると思います?

21. Casper-01@159MM 2002/04/08(Mon) 00:39:36
遺伝情報を元にした複製では記憶やその他の固有な特質はCOPY不可能ですが、
原子や電子レベルまで再構成してCOPY可能な技術が出来れば、それこそ分身の如くCOPYは無限に可能でぃしょう。

まあそんな技術が出来れば、患部を再構成して健全な状態に戻している事でしょうね。
もっとも、そんな時代が来ても「神の領域」云々の議論はされているでしょうけど (-ω-;)



クローニングで複製された「人間の形をした生物に人権を与える」云々で、
もめている人間たちを、以前に「アウターリミッツ」か何かで見た気がしますが、
何やら「人間とそうでない人の形をした何かの違いって何?」と当時考えた様な気がします。


>テロメア
ヘンフリックの限界でしたっけ?
確かこれも解決法が有りますが、遺伝子のcopyを繰り返すとエラーが必然的に増えるので、
ある程度進むと自分で自壊するしくみですよね、確か。
テロメアを延長するテロメアーゼ酵素も有りますが、不健全な細胞を増やす恐れが有るとか。

癌細胞ってこれを使っているとか、昔TVで聞いた様な気がします。


#専門家がこの書き込み見たら失笑物かも知れない (-ω-;)
#一応断っておきますが、私のH・Nと某アニメは一切関係無いです

22. Tambo 2002/04/08(Mon) 00:43:00
ドリーは老化が早いのかも、って言う話がありましたね。

>子供のいない人は本当にかわいそうだと思います。
かわいそうだと思われることがやだってこともあるみたいですよ。

23. ペンチアム 2002/04/08(Mon) 01:10:34
クローン技術の派生なのですが、クローン胚からES細胞を作り出して、肝臓やランゲルハウス島(膵臓の中のインシュリンを作る部分)のみを作る研究が進んでいます。この技術が完成すれば、拒絶反応の心配なしに肝臓疾患や糖尿病が治せるそうです。
ただ、さすがに神経細胞を作って痴呆症状を治療…となると少し気味が悪くもありますが。

24. YU 2002/04/08(Mon) 01:44:20
クローンが必ず見分けのつかないほどのそっくりさんに育つという誤った認識も広く信じられていますね。
食事の内容や気候、運動量など、環境が変われば顔つき、背格好などもまったく違ってくるんですが。

25. Horisis 2002/04/08(Mon) 02:28:50
現在の他人からの臓器移植も、他に方法が無いから仕方ないだけで、考え様によってはかなり野蛮な方法です。倫理的にも(例えば脳死問題、移植の優先順位 etc)、病理的にも(硬膜移植からのヤコブ病、その他未知・既知の感染症の危険)問題山積です。
そういう意味、部分クローンは方法的には非常にスマートなので、個体クローンの問題で部分クローンの研究が遅れる事にはなって欲しくないです。

ちなみに個体クローンについては反対です。
何故個体クローンを創るのかという、その理由の大半が、生まれてくるクローンにとってどうにも不幸な理屈に思えるからです。
いらん同情かもしれませんが。

#個人的に個体クローンは、自然淘汰の拒絶に始まった進化への拒絶の、究極の姿だと思っていたりします。

26. DONE@OM-4Ti 2002/04/08(Mon) 11:10:29
>SF的クローン
突然思い出したですが、日渡早紀の「記憶鮮明」がそういう設定だったような・・・

27. Casper-01@159MM 2002/04/08(Mon) 14:31:46
今始めて知りましたが、ソメイヨシノ(桜)って全部クローンだったんですね (-ω-;)

#接ぎ木もクローンの一種かと ^^;

28. 2002/04/08(Mon) 14:49:01
>SF的クローン
ちょっと昔のマンガで、クローンで発生した個体を「ラメート」と言うてのが有ったのですが、どうなのでしょう?

29. 毎黒仮節渡万 2002/04/08(Mon) 17:30:54
> ラメート

調べたところ、「同一クローン性分株体」という意味だそうです。
スペルは"ramet"、日本語では「ラメート」「ラミート」両方書く
ようですが、実在する用語です(言語でrametと書く方が多い感じ)。

> #接ぎ木もクローンの一種かと ^^;

タンポポの根をぶつ切りにして水に触れさせておくと、
それぞれから発芽しますねえ。
植物は雌雄同株が多いので、昆虫が別の株から花粉を
持ってこなければ、とりあえず自己受粉して種を
つけてしまうぐらいなので、植物に対してはあまり
クローンと呼びませんけど、確かに同じ遺伝子を持つ
子孫がありきたりにいます(^^;

30. Horisis 2002/04/08(Mon) 21:04:11
> #接ぎ木もクローンの一種かと ^^;
ラテン語で「木々の小枝」を意味する言葉がクローンの語源なので、挿し木・接ぎ木はクローンの一種と言うよりも語源その物です。
ちなみに、細胞培養で増やした植物の苗は特にメリクロンと呼ばれます。

「接ぎ木した小枝そのもの」よりも,「個々の小枝」→「木の枝振り全体」のフラクタル性を語源としてるような・・・
どっちが正しいんでしょうねぇ.
#この手の語源モノは突き詰めていくと諸説に分かれるのが
#常ではあるけどちょっと気になる(^^;)


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