被害者側の無念も解りますが、加害者側にも人権はありますし
日本は法治国家ですので法で定められた以上の刑罰は与えられません。
加害者は被害者の奴隷では無いですし被害者が刑罰を決められる訳でもありません。
願わくば加害者が己の行いを心から悔い改めて欲しいものです。

# 物損事故で１００％加害者側持ちしたのに
# 更なる「誠意」を要求する脅迫めいた電話を貰った加害者の愚痴(ぉひ

今は昔に比べ道徳心が薄く思います。時代と共に環境の変化もありますね。
外で遊ぶのが当たり前の世代では集団行動での遊びの中にも一定のルール、お約束があったと・・子供の世界観でも。
今は自宅での個人行動が主体で何がよく何が悪いか、肌では感じとっていない風潮。
すべてが当てはまる物ではありませんが、違う感覚
人を殴るという暴力でも一定のルールがありました。限度ですね。これ以上は危険
しかし今は感覚的にもゲーム等が主体で育ってきた世代ではその限度も実際には肌では判らず気がついたら・・・
つまり相手への痛みが麻痺としている
便利な社会と引き替えに人間の尊厳、道徳感がマイナスとなっています。
TVの効果は特に、毎週どこかで人が死ぬドラマ
殺人事件ネタが当たり前、犯す、レ＊プシーンもあって当然。
倫理規定の問題もあるでしょう、制作側は自由表現という盾をふるいますが、それが本末転倒で重大な何かが欠落しているように思います。
番組全体を感じるままに見ていると低欲的な（単に視聴率稼ぎ）も多数。
日本は犯罪大国　このままでは間違いなく移行すると・・社会全体で捉えて情報からすべて良心的にしないと。

山口県光市の事件の判決は見つかったけど、広島のは見つからないです(^^;

これって被告が成人でも同じ判決になるのかな。

その場合はその場合に応じた審議を経て判決に至るはずなので，この時点で「もし〜」というのは難しい議論かも知れませんね．＞被告が成人だったら
あくまで『今回はこのようなケースに応じた審議の結果こうなった』と言うのが裁判の世界ですし．
＃判例としてこれから先の同等な事件において参考にされる事はありますが

＞被害者側の無念も解りますが、
法治国家である以上ルールは無視できません。
でもね、これは第三者から見た思考論ですよ。現実にはね。

私もね、長女の子供がいましたが一歳半で亡くしています。
私の場合は19歳の少年Aのスピードの出し過ぎハンドル操作の不手際から背後から突っ込まれての事故でしたが。
祖母に連れられての事で即死でした。
被害者側の無念も解りますが・・本当の心中は亡くされた方のみ。
法は法なのですがこの断腸の思いは形こそ違え全くの経験無し者と経験者では違います。
私も当時の少年が子供を授かり、亡くした子と同じ頃になったとき心から悔い改めてくれたと信じます。
そう思わないと虚しいですから。

下段の我が身といい、今回の過去といい・・・闇の一部が。

流石に「死亡事件」の被害者が至近に居ませんので
>法は法なのですがこの断腸の思いは形こそ違え全くの経験無し者と経験者では違います。
と云われてしまえばそれまでですけどもね(;^ー^)、

出来れば「被害者としての痛み」は一生経験したくはありません。
経験の有無で斟酌判断が増減するのも法的な面を思考するには拙いでしょうし？

冷たいようだけど、第三者視点で無いと拙い気もする、この話題。
# 亡くなられたお子さんの件は御冥福をお祈りします

## 物損事故で云えば１００％相手方持ちの「被害者」経験はあり(苦笑

涙が出てきます。。。

＞冷たいようだけど、第三者視点で無いと拙い気もする、この話題。
私も同じく．
感情的には許せない物がありつつも，それが裁判になると別と考えるしかないというか．
経験の有無をはじめ，感情の占める割合がある程度の線を越えて判決に影響してくるようだと法が法として意味を失ってしまいますし・・・

被害者の視点だけでなく，被告の側の視点に立って考えてみるのも大切かと．
もし自分が被告となった場合(事件そのものの重要性は別として)，感情論にのっとって大きく量刑が左右されるような裁判で裁かれて素直に更生できるかと言うとどうか，となってしまいませんか？
そんな訳で，どこかに不公平が出てしまう事を防ぐためにはどうしても普遍的な基準を逸脱しない判断が重要になってしまうんですね．

＃そりゃ感情的になれば私だってこの手の犯罪は厳しく裁かれて当然だ，とは
＃思ってますがそれはそれと割り切らないと特に法律関係は
＃議論が破綻してしまいますね(^^;)

＞犯罪大国になる
これはどちらが正しいと客観的に判断できるデータを持っていないのですが。
ある雑誌のコラムによると、
犯罪の質は変わって来ている様ですが、凶悪犯罪や猟奇的犯罪は昔に比べ、特に増加している訳では無いそうです。
犯罪の低年齢化も、生活背景は違って来ていますが、これも総数で言ったら現象傾向にあるとか。
それでも、凶悪犯罪や少年犯罪が殖えて来ている様に感じるのは、マスコミが、これらの犯罪の動機や背景を不可解な物として、扇情的に報道する様になった為ではないかと言う事です。
個々の犯罪の背景や要因を分析せずに、短絡的に世相の変化に結び付けて、思考停止するのは危険ではないかと言うのが、そのコラムの趣旨でした。
かの『神戸の小学生殺人事件』より、ゲーム世代の犯罪などとマスコミに報道されてきましたが、わたしはゲームやＴＶの様な虚構に影響されるぐらいなら、その子に与えられた現実は極めて虚弱な物であり、その方が問題だと思ってきました。
道徳および情操教育は、多いに結構だと思います。
わたしも、それには賛同いたします。
しかし、「青少年社会環境対策基本法案」の様な、ただ『臭い物に蓋』的な動きは頂けません。

＞自己レス
ああ，もちろん議論みたいな堅い話ではなくてあくまで感想・感情の吐露の場として話題を動かして行く分には関係ないですが(^^;)＞法律と感情論云々

加害者の「人権」はよく聞きますが、被害者の「人権」って何処に行ったのでしょうね。

>被害者の「人権」って何処に行ったのでしょうね。
情緒面を煽って被害者側に根掘り葉掘り聞き出すを善しとするマスコミによって屠られました。

でも、例えば遺影の傍聴席への持ち込みを認めるのが「人権」保護なんだろうか？と
# 法廷は法的な事実を明確にする場所であって被疑者を責める場では無いですし＠冷淡視点

‥…この事件が最初に報じられた時に兄(娘二人あり)が
「(自分の娘達が)被害者なら俺は犯人を目の前にした瞬間に殺すだろうなぁ」と
つぶやいたのを思い出します。

＞被害者の人権
裁判に関してはまくつさんとほぼ同様な意見を持っています．
また一方で被害者にとっての最大の人権尊重は，それこそそっとしてあげる事だと思いますがマスコミがそうはさせまいと言わんばかりに騒ぎ立てますからね・・・
世論に訴えて賛同を得たいと言う意図が被害者の側にあるなら別ですが，多くはマスコミが『事実を報道するため』という名の元に必要範囲を超えて掘り起こしてる事が多いような．

マスコミが被害者の家にまで押しかけてインターホン越しに『もうそっとしておいてください』という言葉が流れてくるのを見るにつけそう感じます．
あと，場合によっては一度不満を吐露したシーンについてマスコミが騒ぎすぎたがために引っ込みがつかなくなりその後無限地獄にはまっている被害者・・・という風に見える痛々しい例もたまに見ますね．

被害者側の心のケアって面では何も無いに等しいですね→日本
アメリカなどですと色々ある様ですけど→セラピストとか

日本だと一部の妙な被害者の会とか、怪しい新興宗教だったりとか
多分に政治的背景な何かや被害者を更に喰い物にとかの魑魅魍魎が
近寄って来てたりなどしてる気がしますが、気のせいかなぁ？

感情論と言われてしまいますが、本来救済すべきは被害者では無いかと思います。
マスコミの非常識な対応は論外としても、加害者の人権（更正、未成年、精神衰弱等）
のみを主張し、被害者の事を考えない護士や、その主張を認める裁判官には疑問を感
じます。

よく責任能力がある無いなどと言って、罪に問わないことがあるけれど、酒を飲んで泥酔状態になってしまうこと自体本人に責任があるのだから酔っ払った上の事件なら責任能力について議論すること自体おかしいと思うのですが皆さんはどうでしょう。精神病だからと言うのも、関係者がそれなりの管理責任をおこったったと言うことで保護者などの責任だと思うんだけどな。無期懲役って言うのも終身刑ではなくて期限が決まっていないという意味の無期だから意味ないよな。仮釈放があること自体おかしいし、少年の更生に期待すると言うことで無期にしたのならいつかは出所させるってことでしょ

>本来救済すべきは被害者
その通りだと思います。
加害者の更正、被害者の救済、再発の防止
これらは優先順位をつけるべき問題ではないのですが、日本では加害者の更正を一番に据えている気がする。
確かに加害者の人権と被害者の人権は比較するモンじゃない。
しかし裁判の表に出るのは加害者ばかり、それじゃあ人権を擁護しているパフォーマンスはどうするのか？
答えは簡単、表に出る所を取り繕い後はフタをする。
現代日本の悪しき慣習ですね。

おそらくこの事例には適用されないでしょうが、死刑の下が終身刑じゃなくて無期懲役という所に、日本の刑法の欠陥を感じます。
＞犯人を＞殺す
私も激しく同意。
法を犯そうがどうしようが、自分の立場になったとしたら、真っ先にこの様な行動を取ろうとするでしょう。
無期懲役でも相手が出てくる迄、待ち続ける気持ちになると思います。
ただ、これは法や社会正義に反した事だとも重々承知です。

>＞犯人を＞殺す
私も当事者であればきっとそうするでしょう。
人を呪わば穴二つ・・・喜んで入ります。
たとえそうしても死んだ人が帰って来ないのが解っていても。

裁判だから第三者的？
そりゃそうでしょうけど裁判官が被害者及びその遺族の心情を汲む場合が無い訳じゃないでしょう・・・・・実際にニュースで裁判官の台詞を読み上げる時にそのような言葉をが入っている事はあったと記憶してますが・・・

被害者やその遺族にしてみれば第三者としてとか加害者の立場云々なんて台詞は無神経以外の何物でも無いし批判しているマスコミと何も変わりはしないでしょう・・・・・被害者の気持ちを考えているような台詞も同様にね。
実際に被害に合われている人を前にして書くべき事かどうかくらいの判断はないのかな？

>裁判官が被害者及びその遺族の心情を汲む
論点が違いますよ〜
判決に際しての裁判官の判断材料としての情状斟酌と
「法律の限界ですか？」の命題を考える上で、我々が議論を交わす上で
法的な側面を考える際に被害者側もしくは加害者側の感情で流される事
への注意点と何故一緒にします？

私的結論を云えば法では被害者の心は癒せません。
法で人の心を規制できないのと同じです。

裁判官は、被害者・加害者の心情を斟酌するものではありますが、どちらかの立場に立つべきものではない、とおもいます。
それは加害者側であれば弁護士の仕事ですし、刑事事件の被害者側であれば検察の仕事です(こっちはちょっと違うか)。

何も出来ないのはもどかしいことですが、そこから将来を憂えることが出来るだけ、ある意味まだ幸せなのかもしれません。

この手の問題を論じるとき、気にかかるのは、論じる人達が「自分の感情」と「被害者感情」を区別できていない人が多いことです。
つまり「殺す」で思考停止している人が多い事です。
第一に、私刑でやっちゃえ、と言う話になったときにどうやってやるかという事は何にも考えないで終わってる人が圧倒的に多いんです。
第二に、これから生きていく被害者に対して社会がどうサポートしていくか、と言う事はここの書き込み見てても解りますけど、二番三番なんですよね。
犯人憎し、裁判間違ってる、弁護士クズ、で大体話が消えますが、犯罪被害者給付金が殆ど出ない日本のサポート体制の方がどうかしてますよ。
ここら辺がまず思い浮かばないのは、頭に血が上っているからではないでしょうか？

そもそも、刑事訴訟自体は、人権保障を全うしつつ真実を発見することにあります。
被害者の救済ははなから考えていないんですよ。
だったら無理に被害者救済を刑事訴訟手続きに反映させなくても、別の制度を立ち上げる事を考えた方がよいはずです。

＞犯人を＞殺す
犯人が許せない、生きていること自体許せない、そう思うなら殺人犯になるの覚悟でやるしかないでしょうが。
でもねぇ・・・出来ますか？「人殺し」を目の前にして、殺せますか、勝てますか？
周りに人がいたらどうします？助けてくれますかね？みんな忘れてますよ、被害者の事なんて。

あとね、被害者感情って私たち赤の他人が連呼して良いことなのでしょうか？
大切な人を奪われたりした人達の気持ちなんて想像もつかないもの。
想像力を逞しくして、脳味噌の中で色々考えても絶対無理。
特に喪失感なんてどうなんだろう？

＞論点が違いますよ〜
そうでしょうか？
元々感情面の話に後で法律云々言い出している形だと私は見えましたけどね？
論点のズレより感覚のズレがあるような感じですね。

以下追加

＞感覚のズレ
＞我々が議論を交わす上で
＞法的な側面を考える際に被害者側もしくは加害者側の感情で流される事
＞への注意点と何故一緒にします？
どうして一緒にしたと取ったのか解からないのでズレがあるとの意味です。
法といっても判断しているのは人間で感情である程度左右されているのが現状じゃないのかな・・・被告に反省の態度が見られないとか被害者や社会に与えた恐怖云々って結局は感情に左右されたと言う事でしょう。
それを判断した本人の感情がどう入ったのかまでは解かりませんが「感情」を判断の材料としていると見て取れそうな気がしますけどね。

このタイミングで法が云々とか被害者と加害者がどうのこうのと自分を第三者として語る事も被害者の気持ちの代弁のような事を書くことも私としては厚顔で恥知らずな行為だと思うので「我々が議論を交わす」として続ける事も抵抗あります。

＞BiLateraL/NaOさん
被害者の感情を裁判に反映させるのも弁護士の仕事ですよね。
民事賠償を通じて（これしかないから）

でも、この手の犯人ってお金持って無い人が多いし、ささやかに貯金や財産(家とか車とか)があっても、金貸している人が事件を知った途端に差し押さえしちゃったり、相殺かけちゃうし、なーんにも残りませんよね。
占有移転禁止の仮処分出されれば、被告人弁護士も裁判費用が捻出できるかどうかわから無さそうだし。
（話がそれますが、某毒物カレー事件は完全黙秘事件だったこともあり、弁護士の書証コピー代金が公判３、４回目で１４００万円超えたそうです）
この手の極めつけの事件はどうか知りませんが、傷害事件や窃盗だと、被疑者・被告人弁護士が頭下げて謝罪し、事件のあらましを説明しに行くそうです。
検察官・警察は国家が取得した犯罪情報は原則として開示できないから。

被害者にこれからどうやって生きて行けと言うんでしょうか、私達の社会は・・・

確かに被害者感情と自分の感情とがシンクロしてました（反省
ただ殺人という行為において、何を以て償いをするのか？という点においてこの裁判は甘いのではないか、というのは感じます。（あくまで私見ですが）
一人殺しても無期懲役。
二人殺しても無期懲役。
これには無理がある気がします。（犯例の違いはあるけど）
素直に「懲役２００年」（この裁判の判決を２００年にしろという訳ではない）
とした方がいいんじゃないですか？
無期懲役なんて、現在の日本では玉虫色の解決でしかないと思いますよ。

一応、犯罪被害者等給付金支給法ってのもありますが、心許ないですね。金では、被害者は癒せないなんてのは、とうの昔にわかっては、いるんですが実際にはねえ。

いっそのこと最高刑を人権剥奪にしてしまうってのは駄目でしょうな〜
＞やたら裏道の駐禁取締りばかりする警官に憎しみを抱いたらしい
今も昔も交通取締りは警察にとって(警察官自身を含む)重要な収入源でしかないので、悪質な取締り対して私は断固抵抗します。

>最高刑を人権剥奪
いいですねぇ〜。
人のコスプレをしたケモノ（？）ですか。
人権擁護団体からヒットマンが来そうですな（本末転倒
いじめたら・・・動物虐待（爆

「例え人殺しであっても、何らかの基準（法律）と客観（裁判）に基づいて裁かれるべき」という思いと、その一方で「もし自分が被害者だったら．．．（私は間違いなく犯人を同じ目に遭わせようと思うでしょう）」という気持ち。

非常に難しいですね．．．皆さんの書き込みすべてに「なるほど」と思います．．．

＞皆さんの書き込みすべてに「なるほど」
確かに。人が人を裁くのはとても難しいです。
極悪犯人に、天罰というか神罰が下るのが、いちばんいいんでしょうけどね(^^;)。

われわれも、そういう犯罪が起きない社会を作るべく努力する。
そういったことをすることによって、犯罪を減らし、これ以上被害者を増やさないようにすべきですね。
生まれたときから犯罪者はいないんですから。
日本はいろんな意味で社会が限界に到達しちゃったと感じる今日この頃です。
正義、人権、悪、モラル
考えさせられることばかりです。

>このタイミングで法が云々とか被害者と加害者がどうのこうのと自分を第三者として語る事も被害者の気持ちの代弁のような事を書くことも私としては厚顔で恥知らずな行為だと思うので「我々が議論を交わす」として続ける事も抵抗あります。
言いたい事は書くけれど「これ以上続けるべきではない」はちょっと。
話題自体はブレーキをかけるようなスレではないと思います。
訳の分からない下ネタよりよほど建設的だし、こういった問題を問題として議論しようとする行為は大切でしょう。
ただ被害者の気持ちを代弁するような行為は避けた方が良いという考えには賛同しますが。
そして場がそぐわないのであれば続けたい人達でT2へ移って続ける…それで良いんじゃないですか。
議論する事をやめさせる事はないと思いますよ。

ところで「第三者」と言う言葉をこの場で使われている意味ではなく言葉のまま受け止めてらっしゃる方がいるように見えますが…ここでは元々そう言う意味で使われてるのではないのでは？
これも24で言ってる思考停止の影響なのかな…

>皆さんの書き込みすべてに「なるほど」と思います．．．
同感、とくに２４．の深緑。さんのレスは目から鱗です。

（重箱するなら
>そもそも、刑事訴訟自体は、人権保障を全うしつつ真実を発見することにあります。
については「事実を発見」ではなく、「適正な手続きにより事実を認定」のほうが良いと思います）

薬害エイズ（安倍被告）のときは、結構冷静なレス（判決は当然）が続いたと思いますが・・・。

＞＞犯人を＞殺す
自分の上げたレスが、ファイナルさんの心情への配慮を欠いたものであった事を、謝罪いたします。
しかし、ここであげたレスは、山口県の母子殺害事件の被害者の旦那さんがＴＶに出ていたときに、「自分ならどうするだろう？」と考え抜いた時の結論です。
実行可能かどうか、実際にそうなるかは解かりませんが、そういった信条や怨念を抱き続けないと自分が保てないであろうと予想しました。私は、弱い人間です。
それよりも、一番恐れるのは重大な過失で、加害者側へ回る事ですね。
何より取り返しのつかない被害を相手に与えた場合はもちろん、相手を死なせてしまう様な事故を起こすことを恐れています。
被害者が死亡した場合、例え遺族が許してくれても被害者本人からは許してもらえる機会は永遠に無い訳ですから。

>訳の分からない下ネタ
すみません、反省します。
ただ、みなさん熱くなってるなと感じたもので。

>こういった問題を問題として議論しようとする行為は大切
激しく同意しますね。
偏った意見しか持っていなかったとしても、議論によってそれが正される、新しい発見がある、それが議論でしょう。
話題が話題だけに、熱くなりがちですが、やる価値はあると思います。
>第三者
私自身意味を掴みきれていない気がするので、ご教授願えますか。

＞議論する事をやめさせる事はないと思いますよ。
このタイミングでって書いてますよ。
直接の被害者を前にして続けるのはって事です。
後日改めてとしても良いしね。

被害者はいつまでも被害者です。他人ができることは…無いです。
せめて、生活面で不都合が生じないようにサポートできる社会にすることしかできないです。
日本の法律は、矛盾が多いので直すべきだとは思います。
少なくとも、死刑の下級が実質２０年の無期懲役では、抑止力がないです。刑期を長くすることは現行法の一部手直しですから、容易に実現できるはずです。
陪審制とかは、まだまだ長い道です。
身内にも被害者がいますので他人事では無いです。裁判で判決下りてもやはり、「殺してやる」という感情はどこかで残り火のように漂っています。理性でそれを包んではいますが、難しく辛いものです。

失礼しました。
私自身熱くなってました（アチィ

>後日改めてとしても良いしね
頭が冷えて冷静に議論できそうですな。

でも、あの事件の犯人^h^h被害者がテレビに出て、殺せ殺せって殺気立っているのを見ると
気持ち悪い…　子どもの教育上悪いよな、テレビで放送すんなよああいうの、
理由があれば人殺しはＯＫですか？　犯人だって殺したい理由があったのかもしれないし（ｗ

何であいつに同情するかなぁ、あれは正義でも社会のためでもなく個人的に復讐したくって
言っているだけでしょ…　もちろん家族を殺されたことには同情するけどね。
犯人を殺したところで被害者が生き返るわけでもなく責任をとれるわけでもなく…
抑止かと言えばコッソリ殺して意味無いじゃん（ｗ　タリバンみたいに公開死刑にしないと。
日本だしインターネットでブロードバンド中継でもやるか？
で、死刑が有効かというとこれも当てにはならないんだよね、
加害者の方がそういうことをあまり意識してないと、さらに死ぬのを覚悟の上だと全く効果がない、
人殺しするようなやつは自分の命も大事にはしてないからね…　自爆テロ万歳！
自殺したくって人殺しするやつが出てきたらどうするよ？

本当の意味で責任を取らすんなら、更生させて将来社会のために働ける人間にするのが本来だろ…
とはいえあまり期待できない、日本の刑務所は犯人を罰するのが主で更生は二の次。

まあ、被害者の旦那が、個人的に復讐するぶんにはいいやな、出てくるのを待って勝手にやってちょ…
訳わからん殺人もなくなりそうにないように、そういうのに対し復讐も仕方なかろう。
復讐心の対象がはっきりしてるんだから、犯人のように無意味に不特定な第三者を殺すようなことも
なかろうし。でも犯人がたくさん殺したら、犯人の身内一族虐殺なんてことでもしないと
被害者としては割りに合わないだろうけどね（ｗ

>理由があれば人殺しはＯＫ
そんな訳無いでしょ。どうであれ殺人は立派な犯罪です。

>殺したい理由
そこに情状酌量の余地があったかがまず問題ですね。
この事例では無いも同然ですが。

>加害者の方がそういうことをあまり意識してないと、さらに死ぬのを覚悟の上だと全く効果がない、
>人殺しするようなやつは自分の命も大事にはしてないからね…　自爆テロ万歳！
>自殺したくって人殺しするやつが出てきたらどうするよ？
防ぎようがありません。そういう人間が生まれない社会を作るか、狙われない努力をしてください。

>更生させて将来社会のために働ける人間にするのが本来だろ…
今回の事例では、更生する可能性にに疑問が有るからこそ、話題になっているんじゃないんですか？

>出てくるのを待って勝手にやってちょ…
それをさせない為に、双方が納得できて将来に生かされる判決が望まれていた訳です。

今まで被害者に対する配慮や補償が十分でなかったことは事実です。
それを訴える為にあちこちで講演などをしていらっしゃるのではないですか。

あの事件は、被告のあまりに短絡な動機、友人に宛てた手紙の内容（一部）そして未成年。
このキーワードをどう捉えるかがポイントでしょう。

まぁ、復讐と捉えるならそれも考え方の一つですが。

煽る輩も現れたのでT2にスレッドをたてました。
更新速度もそんなに早くないので時期をあけてからの発言でもスレッドが残っているから大丈夫と思います。
もちろん、今だからこそ主張できる、という方もどうぞ。

ん〜、何か方向性間違ったかな？→自分
T2行き了承

jubeiさん、ご苦労様です。

スレッドを立てた者として、そろそろまとめてみようかとも思いましたが、まとめにくい内容でもあり、また、煽る事ぐらいでしか自己表現できない悲しい人の投稿もありましたので一晩経ってからと考えておりました。

ただし、皆さんそれなりの書き込みをされているので、T2でも続くかは難しいところですが。

では、最後に　通りすがりの名無しさん、大阪にお越しの際はご連絡くださいね。人の死を茶化す人間は、私の手で被害者当事者にして差し上げますから。

こちらもT2行き了解です。
そろそろかなぁ〜と思ってました。

jubeiさま、ご苦労様でした。