>一生懸命みてたっけなぁ．＞人形劇版
私の場合はもう一世代前の八犬伝ですね。仁義礼智・・・

★歴史マニアクイズ・・・「三国志の司馬仲達と源義経の違いを述べよ」（謎

「伸助・竜介、おまえら邪魔」と心で叫びつつみていたなぁ　＞人形劇
　＃別に解説だけならよかったんだけど、人形として出演してたからなぁ・・・
♪あなたがいきてるかぎり〜〜〜
・・・ってアレですね。
　＃細野晴臣ぢゃなかったっけ？

http://members.tripod.com/~hikagemono/annex/sangokushi.htm
これですね．
Googleで「三国志」と「星が流れる夜」で検索かけたら一発でした．
曲がほしい・・・

出遅れたか！吉川英治版と北方謙三版は読みました。
諸葛孔明は心の師です。

あの人形劇は「三国志演義」が原作と言っているがどう考えても吉川英治版の影響を受けすぎている。（笑）

陸遜と徐庶が好きです。

＃伸助・竜介、おまえら邪魔」と心で叫びつつみていたなぁ　＞人形劇
解説だけでなくて、人形になってまで出てたような。(笑)

>あの人形劇は「三国志演義」が原作と言っているがどう考えても吉川英治版の影響を受けすぎている。（笑）
え？あれは元々吉川英治の三国志が「演義」を元にした作品だからなのでは？
三国志正史ではなく・・・

唐突に思い出したんですが、吉川英治の三国志って諸葛孔明が五丈原で亡くなるまでしか書いてませんよね？あれって吉川英治がそこまで執筆した時点で他界したからだって聞きましたがそうなんですか？

吉川英治版の影響というと五丈原で諸葛亮が没したあたりで終わるのでしょうか？
吉川英治版はかなり日本人向けに演義をアレンジしている上に最期が尻切れトンボで寂しかったです

三国志演義は小中学時代のバイブルでした（￣ー￣）

＞人形劇・三国志
DVDセット出てるらしいですね。
たしか8万。うーん欲しい（＾＾;

＞あれって吉川英治がそこまで執筆した時点で他界したからだって
水滸伝の途中で他界したんじゃ？

>あれって吉川英治がそこまで執筆した時点で他界したからだって
いえ、違います
作者曰く諸葛亮の死とともに三国志の世界は色褪せ筆を執る気力が萎えるのでそこで筆を置いたとの事です
他界されて中断したのは水滸伝です（＾＾）

げ、かぶりまくってるT-T

えーと一例を挙げるとですね、人形劇三国志は原作が「羅貫中作　立間祥介訳　三国志演義」とはっきり言ってるんですよ。
しかしいきなり吉川版の登場人物である「劉備の母親」が出て来るんですよ。（当然演義には出てこない）
あと、劉備がそこそこ武勇に優れているところとか。
「演義」では劉備が正面切って闘うのは虎牢関で呂布に３人がかりで闘うときだけで後は逃亡するところしか思い出せないし。
ちなみに私は人形劇→三国志演義→正史→吉川版→中国版ドラマの順で観ているので人形劇が一番好きだったりします。(汗)
あとは柴錬版と北方版か・・・。

そういえばsagiyamaさんの問題「仲達と義経の違い」ですが・・・
すいません、違いが多すぎてわかんねっす。(汗)
#ひょっとして三国志IIVの話とか・・・。

>「仲達と義経の違い」
誰もレスしてくれないので自爆レスをしようと思っていたのですが・・・（笑

私は神戸で育ちましたので、須磨の古戦場は庭のようなものでした。「ここで義経が急な坂を馬に乗って駆け下りたんだ」と思うと、義経＝兵法の天才を実感させられます。その義経がなぜ非業の最後を遂げたかが子供ごころに謎でした。
それからだいぶ経って出会った諺が「狡兎死して走狗煮らるる（獲物を取って用済みになった狩猟犬は煮て食べられるだけだ、と言う意味）」。図に乗って平氏を全滅させた義経は、頼朝にとってはもはや邪魔者でしかなかったんだ、としみじみ感じました。

その後読んだのが吉川本三国志。一日一冊のペースで文庫本を一気に読み終えて、目が悪くなるぐらい没頭しました。

最後のほうで、圧倒的優位にも関わらず、絶対に孔明を追い詰めない仲達。死んでもそれを隠させ悠々と引き上げる孔明。

「孔明を殺せば自分もやがて殺されるとわかっている仲達と、さらにそれを読み切っていた孔明との出来レースだ」と思いました。
そして仲達の子孫(晋王朝)は、自分たちの偉大な先祖が逃げ回った相手なのだから、孔明は神であったとせざるを得なかったのだと・・・。

五丈原のくだりをニヤニヤとして読んでいた、これが私の三国志観です（昔の記憶であいまいですが・・・）長文失礼。

今日のその時〜は途中から見るのをやめて音声だけ聞いてました。だっていいかげんなんだもん。正史と演義をいったりきたり、時間の制約からか武将名を省略したり・・・・「劉備はどうやって孔明の存在を知り得たか」で徐庶の登場を期待したりしたんですが思いきりはぐらかされたり、南征の説明も・・・あとで陳さんが「猛穫」とフォロー入れてましたが。
　僕はゲーム（ナムコ版→光栄版ＦＣ→ＰＣでIII）→ＯＶＡ三国志→横山光輝三国志→吉川英治三国志→人形劇（レンタル）→光栄のＶ→で今は邪道かもしれませんが龍狼伝読んでたりします(笑)人形劇はリアルタイムでも見ていたんですが、当時小学2年生だったのでわけもわからず見てました。

＞私は人形劇→三国志演義→正史→吉川版→中国版ドラマの順で観ている
そういえば、BS2で週一回(金曜日の夕方だったかな？)、思い出したように
中国ドラマ版三国志がやっているみたいですね(BSの都合でやったりやらなかったりするみたい)。
中国で作ったこの手の番組は他に西遊記とかヌルハチ(邦訳で[清のファーストエンペラー]ってサブタイトルが(^^;)等
見ましたが、割と良かったです。

正史の三国志は完訳が２年位前にちくま学芸文庫からお手軽な文庫本サイズで出ているので
興味があれば入手するのもよろしいかと…(私は原書ともども持っていますが、やはり訳書は重宝します(^^;)。

＞人形劇三国志
曹操のギロッと動く目、張飛の眉毛など特徴をうまくあらわしていて
川本喜八郎氏の人形はすばらしかったです。孔明の声が森本レオなのも
格好良かったね。
人形劇、また再放送やってくれないかなー。

♪好きなら好・き・と〜、（うろ覚えです　^^;

ラジオの三国志は如何でしょうか？

しば〜らく前にNHKでやっていました。
原本は、吉川英治三国志だったと思いましたが
橋爪功さんの朗読が光った番組でした。

ああ、もう一遍聴きたい…。NHK出さないかな？

私は、三国志と言うと、やはり横山光輝が…

私も正史と演義を行ったり来たりしている構成に「・・・。」
と思いながら見てました。
天下のＮＨＫがこの程度の番組しか作れないとは・・・
それと、陳さんのコメントも（恐らくＮＨＫ側からの要求だと思いますが）
「・・・。」でもしあの程度の歴史観しか持ち合わせていないのならちょっと幻滅。

もっとも、劉備と孔明を中心にした時点で演義寄りであることは間違いないのですが。

元々あの番組は歴史の中のごく狭い部分を大きく取り上げて紹介する，と言う趣旨だったので構成自体はアレでもかまわないと思うんですけどねぇ．

「そのとき歴史が動いた」というタイトルで、演義はないんじゃないの？と思ったので私も途中から見ませんでした。そりゃ正史は物語にしづらいですけど、演義って…あれ、歴史ですか？
最近のＮＨＫって、プロジェクトＸもそうなんですけど、ちょっと作りすぎのような…その内英雄列伝とかの番組を作って、水滸伝とか封神演義とかやりそう…/(^_^;;;;

まあ「夏休み特集」ということですから入門編としては良作だと思いますよ。
#私はNHKが作ったドラマパートで劉備達が騎乗している馬を見て全て許しちゃいました。（笑）

金髪碧眼の曹操・・・というのもありましたね。（アニメ版）
人形劇よりそっちの方が印象深いです。

こんなページを見つけました
三国志占い　http://www5a.biglobe.ne.jp/~th-ctrl/sangoku.html
しかし・・・、い、尹黙って・・・(T_T)

>しかし・・・、い、尹黙って・・・(T_T)
をををっ！同志よ(激違
やったのは大分昔なんですけどね(笑

#今もう一回やろうとしたら「ページでエラーが・・・」とか出てるし

「董和」と出ました・・・

三国志は銀河英雄伝説のあとに初めて読みました
銀河英雄伝説の話をすると三国志に話題が変わっていきますね（周知の事実ですね(^^;

賈ク（字が出なひ）と出ました＼(^o^)／（かなり気分がいいらしい。

パンゲア三国志・・・・

何か文官率高し・・・

>パンゲア三国志・・・・
う・・・一巻だけ持ってます
あれって結局何巻出て完結したんだろ^^;

「こうそんさん」って出ました(笑)
白馬の軍を率いた後漢の武将！！・・・だそうです．

＃一瞬「白馬の軍を率いた"おとこ"の武将」と思ったのは内緒(笑)

公孫鑚でしたっけ？王偏のが出てこない。
袁紹に滅ぼされた・・・

ひぃぃぃ！　董卓でした
「平成の世のあなたの君主っぷりは目的の為なら手段を選ばぬ大会社の悪徳社長」っておい・・・
どっちかとゆーと手段の為には目的を選んでないような（笑

>金髪碧眼の曹操
とゆーとアレですね
干禁（字がでない）が女で曹操とできているという・・・
あのアニメは小説の「天の華・地の風」と並んで三国志を汚す２大汚物とその筋では有名でした
いまなら例の漫画も入るのかな？
呂布の弟やら呂布よりつよいのがゴロゴロってあたりでかなりトンデモ本の香りがしますね

皆さん、三国志とか好きですね。私も好きですけど。
昔の中国には、ロマンがありますよね。
それに比べ・・・・。

>ひぃぃぃ！　董卓でした
・・・・(絶句)・・・・何と申し上げて良いやら・・・・
でも、当たってるんですか(ぉぃ

>干禁（字がでない）が女で曹操とできているという・・・
テレビで見た記憶がありますが、正直思いっきりひきました(汗

＞あれって結局何巻出て完結したんだろ^^;
完結してないんじゃないかなぁ・・・・8巻までは持っていたかな・・・いや10巻超えてたか？
完結しないで他の作品ばかり出す作者さんが多くてどれが何巻まで出ていたのか失念しまくり(汗)
本屋には月に10回は行きますが出ている気配が無い作品ばかり、、でも地方だから入荷しない場合もあり都内や地方の大都市行くといきなり2巻購入と言う事も、、、、

>都内や地方の大都市行くといきなり2巻購入と言う事も
私は駅前の「ジュンク堂」に行くとよくそう言った現象に見舞われて予想外の出費を強いられます。
#しかし、早く「蒼海の尖兵７巻」出ないかな〜待ってるのに〜

審配でした・・・曹操に殺されるし・・・

三国志漫画では４コマの「ＳＴＯＰ！劉備くん」も

孫策でした。
大喬のような彼女が欲しひ・・・。

＞昔の中国には、ロマンがありますよね。
＞それに比べ・・・・。
いや〜、中国は昔もそれほど変わらないと思いますよ。
＃それでなくても、三国時代は人口が(50%〜10%に？)激減した厳しい時期ですし…。

やはりこれは、中国の正史の書かれ方の視点にも原因があるのかもしれませんねぇ。
＃三国時代には「史実七割、創作三割」で名高い(^^;「演義」があるから余計なんでしょうけど。

現代中国は私たち自身にとっても身近なため、見ている範囲が広く細かいのだと思います。
資料も当然、昔の中国のものは少ないどころか存在せず推測するしかない場合もありますし(^^;。
＃あ、こんなこと書きましたけど、私もなんだかんだ言って今の中国よりは
＃昔の中国の方に関することの方が色々な意味で興味があります(ぉ。

>中国は昔もそれほど変わらないと思いますよ。

まぁ、その一言で片づけてしまえばホントそれまでなんですが・・・。
誰も見た事のない、遥か遠い昔の事は、ただの「物語」になってしまい
ますからねぇ。
当時も今も、住んでいる人にとっては地獄絵図なんて事もあるのかも。

もっとも、中国の正史は前朝終焉後にようやく書かれるのが普通なので、
数百年続いてしまうと、初めの方の事は創作が入る事も否めないでしょう。

本当に三国志ファンが多いんですね。（孔明びいきの方、16の書きこみは気にしないでね）
三国志は人材の宝庫という気がします。私も孔明が好きですが、滅び行くものに引かれるのは、人間の性なのでしょうか・・・。

＞数百年続いてしまうと、初めの方の事は創作が入る事も否めない
現在の中国の正史を後世の史家はどのように記すのでしょうかねぇ。（やはり二人続けて殺されるのでしょうか・・・謎）

＞「孔明を殺せば自分もやがて殺されるとわかっている仲達と、
＞さらにそれを読み切っていた孔明との出来レースだ」と思いました。
＞そして仲達の子孫(晋王朝)は、自分たちの偉大な先祖が逃げ回った
＞相手なのだから、孔明は神であったとせざるを得なかったのだと・

だとしても、国力のない国の宰相としては最高の栄誉なのではないでしょうか。
敵方から褒め称えられるなんて。歴史のねつ造なんてのは当時の中国では当たり前でしょうし、消し去れないほどその名が轟いていたのでは。
義経は軍人としては◎でも政治家としてはダメダメなんじゃ。
滅びの美学と言う観点からは相通じる点があると思います。

三国時代と現代中国を比較するのはおもしろい試みだと思いますが、当時の方が良かったというのは只の感傷だと思いますよ。
何を基準にするかは、それぞれによって違うでしょうけれど、物語を通して登場人物に感情移入出来るから、良いように思うだけであって客観的に見れば、酷い時代だったと思うんですけど。

日中戦争時の日本軍は、崩壊した清や中華民国をなめていたようですが、前線では孔明や数他の歴史上の軍略家の陰に怯え、必要以上に苛烈になった、というような話も聞いたことがあります。

何にしても、同時代の日本は邪馬台国がどこにあったかすらわからないんですから、雄大な中国の歴史に敬意を表すというのは、取り敢えずな私の姿勢です。

＞同時代の日本は邪馬台国がどこにあったかすらわからないんですから
そうなんですよね．
当時の年表を眺めながら「これが日本だったら・・・ほうほう」と思いながら番組を見ていました．

>国力のない国の宰相としては最高の栄誉なのではないでしょうか
>敵方から褒め称えられるなんて。歴史のねつ造なんてのは当時の中国では
>当たり前でしょうし、消し去れないほどその名が轟いていたのでは。
>義経は軍人としては◎でも政治家としてはダメダメなんじゃ。

全くそのとおりだと思います。私は孔明をさげすむ気は全くありません。
１６で書いた私なりの解釈について三国志ファンの機嫌を損ねたのかなぁとちょっと反省してフォローのレスしたつもりです。祈りで雨を降らせたり、仲達との終盤の駆け引きのについての私なりの解釈を書きたかっただけで、仲達の立場を読みきっていた孔明はやはり稀代の戦略家だと思います。

＞同時代の日本は邪馬台国がどこにあったかすらわからないんですから
逆に何故「後漢書」と「魏志」だけが倭国をとりあげたのか(その前後の時代に倭国の話が出なかったのか)などと邪推するとさらに面白いかもしれませんぞ。

>義経は軍人としては◎でも政治家としてはダメダメなんじゃ。
そういう意味では姜惟の立場がすごく似ているんですよね。
諸葛亮に戦術を学び、また趙雲も舌を巻くほどの槍の使い手ではあったものの政治に弱かったため宦官の横行を招き蜀の滅亡をとめられなかった悲劇の人物。(但し演義での話)
ただ悲しいことに吉川版では彼の活躍が省かれている(五丈原以降の話)ので日本ではあまりその存在を知られていないのですが。

#ちなみに私は日本でも数少ないと思われる仲達びいきな人間だったりします。

>そういう意味では姜維の立場がすごく似ている
義経の場合は兄ですから元々も君臣という繋がりではなかったので余計微妙な感情（特に出来の悪い兄のほうに）があったんでしょうね

>諸葛亮に戦術を学び、また趙雲も舌を巻くほどの槍の使い手
諸葛亮は政治家であり戦略家なので姜維とは資質も立場も全く違うので・・
姜維はあくまで武官にすぎないですし本人もそれは自覚していたでしょう
宦官の横行については蒋[王宛]（しょうえん）、費[ネ’韋]（ひい）あたりの文官と劉禅の責任だと思いますよ
とはいえ宦官の横行がなくとも所詮は滅びる運命にあったと思いますが・・・

＞#ちなみに私は日本でも数少ないと思われる仲達びいきな人間だったりします
そんなあなたにhttp://www.geocities.co.jp/Bookend/9535/chutatsu.html

>諸葛亮は政治家であり戦略家なので
私もその点については同意見です。
その諸葛亮から365種類もの陣形など「戦術」を学んでいた所が姜維のミソだと思うんですよ。
諸葛亮の口から後継者として姜維の名前の挙がらなかったことから諸葛亮が姜維に求めていた事も自ずと見えてくると思うんです。
ただ、非戦派だったショウエンが早くに病死、その後のヒイも早々に暗殺されて、ともに早死にしてしまったが為に主戦派だった姜維におはちが回ってきてしまったことが悲劇の始まりだったのではないか、などと妄想していたりします。
まあ、国力の低さにも関わらず何度も北伐を仕掛けた姜維が蜀滅亡を早めたのは疑いようがないのでしょうが。

以前の議論にもありましたが、綺羅、星のごとく人材が集まった曹操の方がリーダーとして結果的に一枚上手だったのかなという気もします。

＞「仲達と義経の違い」
ひょっとして、チンギス＝ハーンとなってユーラシア大陸を制覇した辺りとか・・
＞滅びの美学と言う観点からは相通じる点があると思います。
#仲達と孔明を読み違えていたらしい（激汗）。文脈を読んで名前を飛ばしてました。失礼！
仲達と孔明の馴れ合い、有りそうな無さそうな。彼我の差がありすぎて、本音はあんまり戦争したくなかったような気がするし＞孔明。

＞綺羅、星のごとく人材が集まった曹操の方がリーダーとして結果的に一枚上手
＞だったのかなという気もします。
孔明は非凡すぎ、生真面目過ぎて、人が寄り付けないキライがあるような。もっと野心家であれば時代の歯車も変わったでしょうし、そうでない所が孔明の良さとも言えると思います。（不器用ですから・・）
曹操と比べるとチト、年代的にも可哀想な気はします。孔明が世に出た時点で、既に大勢は決していたのですから。曹操は自分の欠点も知っている稚気のようなものがありますね。かなり戦を楽しんでいるような感じがします。そんなところが人を引きつけたのかも知れませんね。

＞逆に何故「後漢書」と「魏志」だけが倭国をとりあげたのか
＞(その前後の時代に倭国の話が出なかったのか)などと邪推すると
邪推して欲しいなー。手短かに一つどうですか？(T2向き？

北方謙三版では張飛の人柄に深みを与え、姜惟や馬一族などを掘り下げ、吉川版にはない面白さがあります。ボリュームもかなりですが。

＞邪推して欲しいなー。手短かに一つどうですか？
激しく同意（笑
ちなみにｊｕｂｅｉさんが１６の私の邪推についてどう思われているかお聞かせいただけると幸せなのですが・・・。

(ちなみに余談ですが、私は
＞綺羅、星のごとく
の綺羅のあとに読点が入っているのがひそかな自慢だったりする小心者です)

>邪推して欲しいなー。
では現時点での邪推を本当に手短に。（笑）
後漢・三国時代は辺境の開発が進んだ時代で魏は遼東半島や朝鮮半島北部までを領土にしていました。
これが邪馬壱国と魏を結ぶ道になったというのが定説です。
しかし、すでに前漢の時代にはその領土は朝鮮半島まで及んでいます。
さらに、西には大宛まで支配地を伸ばしシルクロードを開いてさえいます。
ここまで発展していた前漢が海を隔てているとはいえ日本列島の存在を知らない可能性は高くないと思われます。
そこで、実は日本列島はすでに前漢の植民地もしくは流刑地として扱われていたのではないか、と邪推したわけです。(爆)
その後、後漢・三国時代の混乱を経たためこの植民地の存在は忘れ去られてしまい、彼らはその地に集落を作っていきそれは邪馬壱国などの国へと発展していきました。
そして、内乱が起きたため邪馬壱国は魏に使者を派遣、改めて自らが属国の一つであることを再確認してもらったのではないでしょうか。
三国志正史の著者である蜀出身の陳寿はその事情に詳しくなかったので邪馬壱国を独立国として扱ってしまったのではないか、と。
この説の問題点は以前私が唱えた邪馬壱国=クマソ説や大和朝廷=大陸からの侵略者説が成り立たなくなることです。(汗)

※手短過ぎたので加筆修正しています。

＞１６の私の邪推について
ほう、私は仲達寄りですがよろしいですか？（笑）
まず「仲達と義経の違い」ですがその後考えた結果、曹操＝頼朝・仲達＝義経と考えるならある程度納得行くかも。
曹操は人材の登用がうまかったのですがそれは逆に言えば増長した者や駄目になった者はすぐ切り捨てる、と言うことです。
仲達は曹操に強い信頼は受けていなかったにもかかわらず決定的な失敗を犯さず失脚を免れています。
それは曹操という人物を把握できていたからだと考えています。
対する義経は兄・頼朝や後白河法皇の考えを見抜けず彼らの対立に翻弄され悲劇を招いてしまいます。
そう言うわけで仲達と義経の違いは「人を見る能力」かと。
ちなみに参考にしたのは
http://homepage1.nifty.com/e-n-atelier/kenkyushitu/shiba/
です。(sagiyamaさんが紹介してくれたサイトにリンクされてます。）

それと諸葛亮と仲達の関係について。
理想主義の諸葛亮と現実主義の司馬懿仲達。
諸葛亮は奇策を用いて緒戦を勝利するものの最終的な勝利は仲達に奪われてしまう。
演義から入った私は、諸葛亮にとっての仲達はどうしても最終的な勝利を奪うことが出来ない天敵、仲達にとっての諸葛亮はどんな策を考え実行してくるか分からない難敵だったのではないか、と思います。
残念ながら私は吉川版三国志を最後まで完全に読んでいないので「司馬家が諸葛亮を神とせざるを得ない」というところまでは到達できませんでした。
(むしろ蜀軍の北伐を凌ぎきったことを考えれば仲達もまた諸葛亮の行動を読み切っていた、と考えることも可能かと思います。)
ただ、演義において蜀軍が後の北伐において諸葛亮の木像を担ぎ出して闘っていたことを考えれば諸葛亮が司馬家、ひいては魏軍において畏怖の対象であったことは想像に難くないと思われます。

#長文になってしまいました。失礼。

レスありがとうございます。
手元に信頼の置ける資料がないので、わたしの引用したhttp://www.geocities.co.jp/Bookend/9535/chutatsu.htmlを見て書きますが、五丈原の戦いの頃は曹操はなくなり、曹丕（有名な曹植に「七歩歩くうちに詩を作れ。さもないと殺す」と言った人）も死に、仲達嫌いの曹叡の時代だったかな。

飼馬桶の夢の話やクーデターの話など、いずれにせよ司馬は危ないと君主筋から見られていたというイメージが、私の中では強いです。ですから１６のような邪推に至っています（笑

「狡兎死して走狗煮らるる」という諺の事例について、日本史にはあまり見られないのかなぁという気もします。まあ、外から見て実力で負けたのか、保身のためわざと負けたのかという判定はしにくいでしょうから・・・。ああ、もっとも単にやられるだけの事例なら、義経だけでなく江戸時代の初期に戦争を知らない二世が大名になり始めた頃、戦争一筋で目の上のたんこぶの家来を殺すというのは全国で見られたようですね。有名なのは柳生宗矩の長男が鳥取の中村藩（？）でやはり家臣を攻めた戦に参加して戦死しています。
征南の役も結果的には不平武士の一掃に役立ちました。西郷と大久保（？）の出来レースだとすごいんでしょうが、さすがにそこまで言う気はありません。

いづれにせよ、戯れ言にお付き合いいただき、ありがとうございました。

あっ、余談ですけど「ゲーム理論」についての本で、敵との馴れ合いについておもしろい話が載っていました。

第一次世界大戦でドイツとフランスが前線で対峙していたのですが、膠着状態が長く続くとお互い休憩時間というのができたそうです。暗黙の了解で何時から何時までは攻撃せず、炊事洗濯をしていたそうで、それを視察に来ていた将校が見て激怒したとか・・・。
この行動を「ゲーム理論」で説明できるらしいんですけど、内容は忘れた（笑

>「狡兎死して走狗煮らるる」
私なんかが思い出すのは加藤清正ですかね。
あと、西郷隆盛の征韓論なんかもこれに当てはまるんじゃないでしょうか。
西南戦争とか明治維新の頃も色々おもしろいんですよね。
別スレたてますか？(笑)

ああ！このスレッドまだ生きていたのですね。チト公私とも忙しくてレスできませんでした。
jubei さん邪推の披露ありがとうございました。イマジネーション広がる話ですねー。
取り敢えずこのスレッドは流れそうですし、またいつかの機会に邪推の輪を広げましよう。（笑）
しばらく地下に潜ってマス。