ニュース見てましたけど、この結論で韓国や中国の言い分を聞いた、と受け取ってくれれば良いんですが。
何となく、上手いことはぐらかしてる様にも感じましたが。
各方面の顔を立てようと思えば配慮も大変なんでしょうが、これからの多難な道のりを頑張って頂きたいと願うばかりです。

逝かんざきに屈するなんて最悪の展開だ…
こっそりでいいから、明後日行け、小泉。さもないと衆院選では民主に入れるぞ。

がっかりしました...
ここはきちんと８月１５日にお参りして欲しかったです。

総理の記者会見。「口は一つですが、幸いにして耳は二つ持っております」か…
まぁおそらく今日中に緊急の支持率調査があるでしょう、ある意味見物です。場合によってはあわててもう一度参るかも…

僕は靖国神社参拝には完全な反対派です。
これで、国内で（反対派と賛成派の）内紛が起きたり、中国等で日本依存に対する脱却運動や不買運動が起きれば、経済界、輸出関係(特に電機業界）は完全にノックアウト状態になり、倒産リストラに拍車がかかるかもしれないと予想してます。

残念です。
政治的配慮から今日になったのでしょうけど、
参拝反対がA級戦犯がらみと言う主張は、
遺族援護法という法律に反します。
国内法を無視してまでの反論は、法律遵守の規律に反します。
日本は法治国家だったような気がしますが・・・それは気のせい！？

今日の参拝に対し、反国家権力のアサヒちゃんは、
遺族援護法を無視してどう騒ぐかな？
見ものです。

中国で日本製品を買える人口は、大して多くはないです。
不買運動が起こったところで、貿易黒字がちょいと消えるくらいに
考えると良いくらいです。

いつ参拝しようが中韓の反発は間違いなし。
15日に参拝しなければ公約破り。
日付をずらしてほくそ笑むのは創価公明ばかりかな。嗚呼。

まぁともかく中国には現時点で市場としての魅力はあまりありません。物価が安すぎ、所得水準も低すぎるためいくら売っても利益が上がらない。そのわずかな利益すら木っ端役人への賄賂に消えていく。そういう国とお付き合いするのはこっちからお断りしたいぐらいです。共産党一党支配が崩壊して、まともな資本主義国になってから進出すればいいんです。

韓国は、ねぇ。あそこの工業生産って日本がないとたちまち止まってしまうんですよ。工作機械（NC）などほとんど日本から輸入しているし、自動車や家電に使われている部品の中でも、自給できているわけではないです。以前、韓国では点火プラグが作れない、という話もあったぐらいです。（今はどうなのかな？）
ほっとけば数ヶ月できっと泣きついてきますよ。（すでに観光省あたりは泣きが入っているようですが…）

正直言って、日本はアジア外交を徹底的に見直し、台湾およびASEAN諸国重視の体制を早急に構築すべきです。

>中国で日本製品を買える人口は、大して多くはないです。
>不買運動が起こったところで、貿易黒字がちょいと消えるくらいに
>考えると良いくらいです。

そうやって、また自分のエゴを通して近隣諸国の友人をなくしていくのですか？日本と中国は何千年にわたって文化交流を続けていろいろ知識をわけあった仲です。たまたま今は優れているかもしれないからって、優越に浸るのはどうかと思います。
そこまで主張するなら、最近中国がやった侵略に注意すべきだと思います。そういうところにはなんにも言わないですね、日本って。

市場じゃなくても生産地という側面は無視ですか・・・？
小泉は良い決断をしたと思いますよ。あれ以上の行動は考えられないのでは。

今ニュースを見てますが、日程をずらしたところで擁護派、反対派の双方から批判されてるみたいですね。
政治的配慮を考えると行くなら15日に行く、行かないなら絶対に行かないとはっきりさせた方がむしろ良かったのかも。かえって姑息な印象すら受けました。

ちなみに私は個人的にはかすが☆。さんの意見に賛同します。
「参拝する」事を「軍国主義の復活」にリンクさせる中韓両国や日本共産党の神経が私には全く理解できません。
ナンセンス極まりない・・・異常ですよ。
なお、お断りしておきますが私は右翼でも軍国主義者でもありません。
おかしいものはおかしい、と思うだけです。

> 日本と中国は何千年にわたって文化交流を
> 続けていろいろ知識をわけあった仲です

あちらはそう思ってません。

結局今日ですか…。
まぁ、中韓はなにやっても文句は言ってくるでしょうね。
いい加減にしてほしいですが。

>韓国は、ねぇ。あそこの工業生産って日本がないとたちまち止まって
>しまうんですよ。

ちなみに、現在大ヒットの宮崎駿の”千と千尋”なんかは韓国スタジオで生産されてます。それはそれとして、中国や韓国の安い労働力で、日本の大企業は収益を上げていると思えます。つまり、安い労働力が使えなければ日本は世界的に輸出するための製品の競争力がないと言う事です。
東南アジアはそんなに日本に対しては嫌悪感はないと思いますが、日本が高飛車に出てれば、技術を習得後反発されるでしょう。
アメリカみたいな他民族国家なら反発勢力がありますが、単一民族国家の日本は反発勢力が少なく染まりやすく、挙国一致になり個人の自由が奪われる可能性が少なくないです。

>自分のエゴを通して近隣諸国の友人をなくしていくのですか？
その前にどっちが横紙破りな行為をしてるか考えましょうよ。
どこの世界に他国の教科書の検定に口を出す国がありますか？完全に内政干渉じゃないですか。
それとも過去の過ちに対する代償としてそこまで媚びないといけないのですか？
もしもイスラエルがドイツにそんないちゃもん付けたら鼻で笑われるか猛烈な反発を食らいますよ。

低賃金狙いで進出するなら中国よりもタイやマレーシアです。今後、状況が改善すればインドネシアやベトナムも有望でしょう。

中国の人件費が異常に安いのは共産国家であることのリスクの裏返し。明日から国有化と言われたら泣き寝入りでっせ。（まぁベトナムも共産国ですが…）
韓国の労働力ってそんなに安くはないような気が。日本の3分の1程度なのは事実ですが、質を考えるとちょっと、という感じ。
＃ マレーシアのペトロナスツインタワー、一方が傾いてるのでテナントが入らないとか、
＃ パラオの空港連絡橋が突然崩壊とか、
＃ 世界中でケンチャナヨ精神発揮しまくってますね（爆

余談ですが、韓国にアニメータが多い理由は衛星放送の不正受信（笑）などでジャパニメーションへのリテラシーが高いからでは…

＃あぁT2が生きていればなぁ。

>媚びないといけないのですか？

日本は資源希少国で、鎖国によって、一人で生きていける国ではないからです。
石油は中東に依存し、鉄鋼、食料、飼料は米、豪等、中国の国に依存してます。他のたくさんの資源もそうでしょう。いやだからといって縁を切り、貿易をストップしていけば、一億の日本人は食っていけなくなります。だから、頭は下げるしかないんだと思います。韓国が別に教科書の事をいっても良いと思うし、作る会のいうような教科書を日本が作っても良いと思います。さらに韓国の北方領土での漁業は許せないと思います。
がこれ以上の、混乱は望まぬ所です。
小泉さんには、日本は聞く耳を持って中国の話しもとりあえず聞いたと言う貸しを作った方が良かったと思います。駆け引きとはそういう物だと思っています。

>あちらはそう思ってません。
そうですか。僕はそう思いません。中国から来て荒らしまくっている、荒らしやさんはそう感じますが。
大体韓国から来て、大久保駅で日本人を助けて死んでしまった韓国人のような人もいるんですから、必ずしも全員ではないです。2割ぐらいは親日と思います。

＞単一民族国家の日本
これはこれで語弊があるんですが、、日本は決して単一民族ではありませんよ。
第一先進国のほとんどは自国外に生産地を持っているのが普通です。
中国や韓国との関係悪化に繋がるやり方は経済連方面から反対するでしょう。
市場としても生産地としてもかなりの投資を各企業はしていますからね。

> 単一民族国家の日本は反発勢力が少なく染まりやすく、挙国一致
> になり個人の自由が奪われる可能性が少なくないです。

荒唐無稽な話ですね。賛成反対で均衡していたでしょう？
加工貿易国で外国とうまくやっていかなければならないのは当然ですが、
そのために自国まで歪めるのは本末転倒でしょう。

貸しを貸しだと思わない国だからなぁ…＞中国
まぁこれは資本主義化しても変わらないでしょうが。

角栄さんには悪いですが、1948〜1972年の間、台湾との国交で特に困りませんでしたよ。今ほとんどを中国からの輸入に依存している農産物/鉱物/工業製品ってありましたっけ。断交、やってやれないことはないはずです。

＃中国からの輸入がストップすればインフレ要因になるな。デフレ解消！

KO1さん痛い一撃を･･・。確かに日本もたくさんの民族闘争の歴史がありましたね。

まあ、小泉さんの判断は、現状では次善の策として妥当なところかと思います。

しかし、政治家のこの手の「失言・失策」 → 中国や韓国の反発 → 「反省・謝罪」 → 日本人の対中国・韓国感情の悪化、をいったいいつまで繰り返す気なんですかね．．．

いい加減この連鎖を断ち切るために、臭い物にはフタをしろというのをやめて、かつて日本が自国民とアジア諸国に対してなにをやってきたのかを、本当にきちんと見つめ直すべきだと思うんですけどねぇ。

>荒唐無稽な話ですね。賛成反対で均衡していたでしょう？

小泉ブームと言ってあっという間に支持率が80％を超えるような状況を染まりやすいと言いませんか？

>不買運動が起こったところで、貿易黒字がちょいと消えるくらいに
JETROのサイトで調べたところ、日中貿易は248億ドルの赤字のようです。やべぇ、黒字増えちゃうじゃん。
そのかわり、対香港では250億ドルの黒字ですが。謎だ…

中国と香港あわせて、日本の貿易額に占める割合は約14%。小さな数字ではないですが、必要な分は現状の中台貿易と同じく、第三国を経由して民間ベースでやりとりが行われるでしょう。

今回の参拝について世論調査の速報が出ました。NTV調べ、賛成48%／反対38%。
反対の中にはおそらく「15日に行かなかったので賛成とは言えない」票が若干含まれるでしょう。

> 小泉ブームと言ってあっという間に支持率が80％を超えるような状況を染まりやすいと言いませんか？

湾岸戦争後のブッシュ元大統領の支持率をご存知ですか？

>ブッシュ元大統領
しってます。自分の意見をひっくり返すようですが、あそこもなぜか染まりやすい国ですね。日本はあの国のように巧妙かつ狡賢く政治を扱えるかが問題ですね。

>頭は下げるしかないんだと思います
下げるべき時は下げる必要はあるでしょう。これは当然です。
ただ、「謝罪」と「媚び」は全く別物であると言いたいのです。
頭を下げるべき時はさげ、不条理には断固として抗議する。これが本当の「対等なる外交」じゃないですか？

>いい加減この連鎖を断ち切るために、臭い物にはフタをしろというのをやめて、かつて日本が自国民とアジア諸国に対して
>なにをやってきたのかを、本当にきちんと見つめ直すべきだと思うんですけどねぇ。
そうですね。何をやってもヤイノヤイノ口を出してくる韓国はともかく・・・いい加減疲れますよ本当に。
この際だから、教科書でもきちんと記載して日本が過去アジアの近隣諸国にどれだけ多大な迷惑をかけたかを
きちんと教育する様にすればいいんです。
併せて、小学校等の歴史の授業で近代史をまともに教わる機会が無い今のカリキュラム自体も考え直す必要があるのではないかと思いますね。
無論、歪曲や欺瞞は無しで願いたいですが。

> 小泉ブームと言ってあっという間に支持率が80％を超えるような状況を染まりやすいと言いませんか？
それだけ今までの政治家にうんざりしていた人達が多かったのでは？
閉塞感を取っ払ってくれるのを期待しての事だと思いますが。
(かく言う私もそうですけど)

＞支持率
あれって何に対しての支持か分けると実はちゃんと見ている事が解りますよ。
期待しているのは経済回復が一番(でも小泉内閣の一番は構造改革)、郵政三事業の民営化は半数以下の支持ですから国民はそれほど望んじゃいないって事になります。

>ただ、「謝罪」と「媚び」は全く別物であると言いたいのです。
>頭を下げるべき時はさげ、不条理には断固として抗議する。これが本当の「対等なる外交」じゃないですか？

全くの同感なんですけれど、果たしてきちんと反省し謝罪してきたのか？というのが正に疑問なんですよね。
ほとんど年中行事みたいに「先の戦争は正しかった」というような「失言」を繰り返す政治家が出てきているのを見ますとねぇ．．．

このような「一部の」人間の発言が中国・韓国で反発を呼び、「一部の」過剰とも思える反発に日本も大きな反感となって．．．と雪だるま式に双方の感情を悪化させていっていますよね。
本当にこのような悪循環を断ち切って欲しいんですけどね．．．

こういうネタは経験上収拾がつかなくなることが多いのであまりレスしたくないのですがひとつだけ｡
賛成派としては
1.参拝そのものは決行した。
2.しかも「内閣総理大臣」と記帳しているので公式参拝。
3.しかし8/15の参拝は出来なかった。
ということで2勝1敗ということでよろしいのではないかと。
(ちょっと「公式参拝」という部分の意見が分かれるかもしれませんが。)
「靖国神社参拝」に限定して好意的に解釈するならこれでいいのではないかと。(笑)

http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=41184
・・・体を張ったギャグ？　う〜〜〜ん

前倒しは百害あって一理なし。結局、小泉は外圧（中韓）にも内圧（橋本派＋創価公明）にも勝てない人間です、と宣言しちゃったようなもんなんですよ。各種報道を見てると、全然外圧対策にもなっちゃいないらしいし。

そのうち、
「小泉には2つの耳がある。景気対策をまず優先して断行」とか、
「小泉には2つの耳がある。郵便局全国ネットワークは今後も堅持」とか、
「小泉には2つの耳がある。次の衆議院選挙は中選挙区制だ」とか、
言い出したら…鬱だなぁ。

一応今回の参拝に対して中国は配慮を感じると正式に発表したようですよ。
韓国は・・・・相変わらずのようです。

靖国問題は日本としては分が悪いと思います。
落としどころだと思いますよ。双方一両損みたいな。

只、隣国への蔑視的な発言は控えた方が良いと思います。
先ず否定してから、アラを探しているような向きもあるような。
私もアメリカを悪く言うことが多いですけど、全部否定してるわけじゃないです。

「目隠しして象に触れる」という例えもありますし、各論と総論とは、ある程度分けた方がよろしいかと。

>教科書でもきちんと記載して日本が過去アジアの近隣諸国にどれだけ多大な迷惑をかけたかを
>きちんと教育する様にすればいいんです

それだけじゃ到底、公平とは言えませんからダメです。
自国の税金を使ってまで朝鮮、台湾に近代国家としての
インフラを整備した事や、中国兵の残虐な行為について。
中国が国際法を無視した戦術で戦争を続行していた事や、
反日の概念からウソつきまくってる事も含めてすべて記載しないと。

>「先の戦争は正しかった」というような「失言」を

なければないで、今になってもアジアはまだ白人の植民地だったでしょう。
もっとも、戦争に正しい、正しくないなんてのはありませんので、
「正しい」と言い切るのはおかしいですが。
戦争は単に外交手段の一つで、国際法上でも違法ではありません。
それがグローバルスタンダードだという認識が、日本人には少なくて困る。

いつもの事ながら収拾のつかない議論の流れだ。思うに議論をはじめる前に自分の立場性をどこに置くのかを決めてはじめるべきだ。
例えば自国の国益優先で物を考える人間は、そのようにすればいい。しかし国益優先であれば、A級戦犯分祀であるとかドイツ並みの謝罪補償をしてからやればよいのである。右派として知られる、小沢一郎であってさえも、謝るべき点は（と本人が思っているかどうかは別として）謝ってしまって、そうしてドイツのように隣国の納得を得て軍を海外に出していくというビジョンのはずだ。
　同様に、民族の誇りうんぬんという連中は、その立場からすべて貫徹すべきだ。民族派だからといってアジア蔑視は実は必須の条件ではない。他民族のナショナリズムを認めるナショナリズムは可能である。最低限の他者性を併せ持つことが出来るのかどうかはナショナリストとしての質が問われることだろう
　逆に国益優先論者、民族派に対抗しようとする論者は、民族を相対視するのか絶対視するのかで論理構成が変わるので注意が必要だ。歴史的に見て民族と国民は同義ではない。
　民族なるものが存在するとして議論するのであれば、他者性の追求を主張すべきだ。
　また民族意識を近代以降の国民国家の形成過程で作られた人工物であるとして出発する論者は、あらゆる民族主義を嘲笑することが出来る。だが、すでに存在してしまったナショナリズムにどう対処するのかというビジョンがなければ、被圧迫者の側のナショナリズムの高揚に対処することは出来ない。
以上はまあ私の独り言

＞7　かすが☆。さん
なんで靖国に参拝しなければ遺族等援護法違反になるのか皆目見当もつかない。国内外向けの戦後補償関連の法律は17,8あったと思うがいったいどれの何条の何項に違反するのだろうか・・・
＞8ペンチアムさん
中国、韓国の市場評価がどういう根拠に依っているのか知らないが、資本主義経済というものは常なる生産と販路の拡大を運命付けられている。90年代以降の日本経済は生産拠点の海外移転が進んできたが、これは資本の投下先として国内が飽和したか、賃金、輸出競争力の点で問題が出てきたからであって、中国韓国をはじめアジアへの資本投下というのは価格面での競争力の確保が要請されたためである。ユニクロ、しいたけ、ねぎ、イグサの例からもわかるように生産費の安い土地から製品を日本に送り込んでくるのは、日本の生産資本そのものである。これが国内製造業とバッティングしているから（つまり海外生産できる強い国内資本と、そうできない国内弱小第一、第二次産業との抗争によって）国内の産業空洞化という問題が生じている。現在の世界経済は、実態的には民族国家対民族国家という図式では到底割り切れないのだ。アジアで生産し、そのことによって一定程度の購買力が生じれば、次はそこをいかに市場として確保するかという争いになる。だからこそ現地の政府との癒着が要請されるのであって、そこにはすでに激烈な競争がある。中国や韓国に対する経済優位を根拠に優越感に浸るのは勝手にすればよいが、それらの土地が他の先進国大企業に奪取されることは、日本の大資本にいとっては死活的な問題になるだろう。
（だからといって私はこうした日本の大企業の立場を代弁するものではない）

>なんで靖国に参拝しなければ遺族等援護法違反になるのか

そんな事は書いていない。
A級戦犯がらみで国内で反対するのはおかしいと言っているだけ。
行かないからどうのこうのとは書いていないつもりですが。

>それらの土地が他の先進国大企業に奪取されることは、
>日本の大資本にいとっては死活的な問題になるだろう

だから、日米の企業が競って参入しているのです。
ですが、その中で利益を上げているのは２〜３割の企業のみ。
ヤオハンの例を忘れたのですか？

>今になってもアジアはまだ白人の植民地だったでしょう。

う〜ん、よく分からないのですが、植民地化したのが同じアジア人の日本だから構わないということですかね？
それとも、欧米の植民地政策の方が日本よりひどいから、それよりは「相対的に」いいことをしたから構わないということですかね？

結局、小泉氏は何のために参ろうと思ったのでしょう。
純粋に戦死者を（戦犯云々を超越して）弔いたかったのか？　なら、最初から誰にも何も言わず参ればよかった。総理という立場なら、自分の一挙一動がどんな影響を及ぼすか判っている”筈”。
そうしなかったのは、何らかの政治的なアピールがあったからに他ならないと見えました。
立場？　何もないですよ。さのみぞさぶろう。

＃で、この後は参拝問題とは別なので、ボクの独り言として流していただきたいのですが…
「痛みの伴う改革」ってナンデスカ？
田中外相の給与返上の件で、国会議員がいかに高給取りなのか改めて明らかになりましたが、この給与を率先して減らそうとは考えないのでしょうか？　それとも、自分の身は痛ませず、他人に全ての痛みを背負わせようと考えているのでしょうか？　痛みを伴わない改革は、絶対に不可能なのでしょうか？
ボクには、それが理解できません。

ところで皆様。靖国神社に詣でた事は御座いますか？私は住んでいる所
が札幌なもんで行った事が無いんです。親戚に祭られている方がいるの
ではあるのですが・・・。

そうはいっても、現実に、技術的には両国より優位なのですから…

> だからこそ現地の政府との癒着が要請されるのであって、
本当、中国というのはいくら資本を突っ込んでも、どっかに行方不明になる国なんですよね。過去、私がアルバイトしていた中華料理屋は果敢にも中国に進出したのですが、当時の社内報（笑）にも、袖の下を渡すと何とかなった的な記事がよくありました。結局、さんざんな目にあって撤退。あの売り上げだと日本人店長の給与の半分にもならないよ…
＃私の中共嫌いの原点はここかな。なんで進出失敗で時給が下がるんだ（怒

韓国の方は、私は本気で手を切ろうとは思っていません。が、最初に書いたようにあの国の工業は日本無しには立ちゆかないのですから、早くたかりと妥協の構造から抜け出して、大人の関係になってほしいと切に願います。

> ところで皆様。靖国神社に詣でた事は御座いますか？
幸いにして三親等以内に戦死者はいないようで、未だ靖国/護国にお参りしたことはありません。
じーさんは日中戦争の生き残りだったりします。（四親等より先は不明）
昔府中に住んでいた頃は、秋葉原へ自転車で行く途中によく横を通りましたが（ぉ

ああそうか。「主張する」ことが法に反するんでしたな。この「反する」の意味が「法律違反」の意味でないことを祈るばかりだが、「A級戦犯がらみで国内で反対するのはおかしい」ことの論拠として遺族等援護法の存在を挙げておられるわけですな。なぜ「法治国家」だったらすでに存在する法律（の趣旨？）に反対してはいけないのか、という問題が生じる。ハンセン病の隔離問題は？
　たとえば、公職にあるものが現実の行動として法の趣旨に反したという批判はおそらくそれなりの正当性があるかもしれないが、法そのものを批判することは当然許される。
　軍人恩給などの年金制度は、いったん戦後廃止された。ところがこれはサ条約で独立後に復活する。その後傷痍軍人年金や遺族年金等はさらにその遺族に引き継がれるという追加立法をへて現在に至っている。なぜそうするのかといえば日本遺族会が自民党の票田であるからなのだが、こういうことを言うと私は「法に反する」のだろうか。在日朝鮮人の元軍人軍属には、それらの年金が支払われないのだが、これを批判するとことも、「法に反する」のだろうか。
　ところで東条英機ら戦犯で絞首刑になった連中とその遺族にも、当然年金は支払われている。これは戦後に宗教法人靖国神社がA級戦犯の合祀を行ったことと直接の関係がない。だからこの点をもっとかすが☆。さんはもっと展開する必要があるとおもうけれど？

「ヤオハンの例を忘れたのか」という反駁の意味がよくわからないし、この反論の対象となっているのはかすが☆。さんに向けた部分にたいするものでもない。これももう少し展開すべきだと思う。

ところで35で、教科書の公正さのためには、「自国の税金を使ってまで朝鮮、台湾に近代国家としてのインフラを整備した事や、中国兵の残虐な行為について。中国が国際法を無視した戦術で戦争を続行していた事や、反日の概念からウソつきまくってる事も含めてすべて記載しないと。」と述べている。教科書に何を書くか、という問題は、書かれている事の真偽も含めて、何を伝えたいかという問題である。そこには必ず価値判断が含まれるのであって、客観的、公平なという視点は原理的に存在しない。
　しかし、このことは別に価値判断を下すことそのものを否定するのではない。価値そのものが、批判し批判され、次第に妥当な線に落ち着いていくという事を否定するものではないからである。
　そうしてみたとき、例えば「自国の税金を使ってまで朝鮮、台湾に近代国家としてのインフラを整備した事」を書くべきだという主張にはどういう価値が含まれているのだろうか。「日本もいい事をした（のでそんなに罪に感じなくてもよい）」という古典的な文脈であろう。こうした価値はまあひとつの価値としてどういった妥当性があるだろうか。それを書くのであれば、例えば朝鮮半島の鉄道整備はたしかに進捗したが、それがどういう結果を招いたかといえば、さらに西への軍事的、経済的進出の足がかりとなったのである。けして現地住民のためではない。この点に価値判断が下されるべきであろう。「農業生産力の向上」であるとか、「学校」の建設も同型の論議が可能である。
　「国際法」について。例えばハーグ陸戦協定違反であるとそういう話は、そうした国際法に「正しさ」があると勝手に価値判断してのことであろう。たしかにゲリラ戦は戦闘員は軍服を着ていなければならない、などの規定に違反するわけだが、ではそれを定めた主体は何なのか、という問題が生じる。つまり誰の「価値」か、ということである。ベトナム戦争に見られるように、解放戦線の戦術には米軍は苦しんだ。住民の大半を味方にしなければ成立しない彼らの戦術に、正規軍は有効に対処しえなかったということであろう。だから「国際法」は誰の価値か、というもんだいになるのである。正規軍であり、合法的に宣戦（実は中国侵略の過程ではこの辺りの「合法性」に疑問が残るのだが）すれば軍隊が侵入することは、「国際法違反」よりも軽い罪障なのだという「価値」には、私は組することは出来ない。

欧州列強は植民地を収奪の対象としか見なかった。
なのに、日本は台湾・朝鮮を日本の国土の一部として遇した。
（だからこそ「植民地化」ではなく「併合」なのです）

これだけでも大きな違いではなかろうか。

で、今回は中韓の内政干渉にも当然憤っているわけですが、それよりも、「小泉が信念を曲げ、冬柴−野中ラインの言うとおりにした」ことの方が問題が大きい気がするのです。
こんな男に「骨太の改革」が任せられるのか、と思われてもしょうがないです。

夕刊フジのこの記事は結構おもしろいです。
http://www.zakzak.co.jp/top/3t2001081301.html

＞これだけでも大きな違いではなかろうか

おっしゃる通り。大きな違いだ。朝鮮、台湾に神社をつくり、参拝を強要し、ご丁寧に日本語を教えるという「国内なみ」の処遇は、日本への反感をおおいに高め彼らの「民族意識形成」の促進に寄与した。もちろん「日本人に感謝する」必要がないことは言うまでもないが。

　「国土の一部として遇した」こと。これは実際は非常に恣意的なものであった。例えば「婦女売買禁止」を定めた国際法に1920頃に批准したときの話がある。売買春において、それが認められる最低年齢規定（だったと思うが）に関する条項があった。ところがこれには「植民地には適用しなくてよい」という条項があったので、日本政府はこれを朝鮮半島に当てはめた。朝鮮半島の売買規制は日本本土より甘くされた。その判断根拠は「朝鮮半島が植民地」であるという政府自身の判断に基づくのである。
　より根源的な問題として、そもそも朝鮮総督は天皇に直属し、日本の国内法が及ばない地域とされた。この問題が「国土の一部」として遇したのかという問題と直結すると考える。その恣意性にも価値判断が大いに必要だろう。

議論に水を差すわけではないですが・・・。
ここで皆さんがしているような議論は百も承知で小泉さんは行動しているはずです。政治家として最高の舞台ですから、彼の政策実現のための最短ルートとしての決断結果のはずです。

中国は政治的には大人ですから、今日の参拝に対し早々と「問題にしない」と発表したのは事前に外交ルートでネゴがあったと見るべきでしょう。直前に中国に太いパイプを持つ野中氏が訪中していますが、小泉さんは彼を無視し、当事者能力のないことを見せ付けての力をそぐつもりでしょう。代わって駐日中国大使と太いコネを持つ加藤紘一氏が、仲介を取り持ったはずです。死に体だった加藤氏と「やめなさい」発言で窮地に立っていた中国大使の双方がポイント！！。
小泉氏は加藤氏に恩も売れます。加藤氏は党内で少しは発言力が回復するでしょうが、小泉氏には２度と頭が上がらないでしょう。

小泉氏の眼中にあるのは橋龍です。彼も公私を明確にせず別の日に参拝しています。ここまでは小泉氏とおなじ。違うのは橋龍は近隣諸国からのクレームで総理在任中は二度と参拝しなかったが、小泉は（政権が持てばだが）毎年参拝し、総理が毎年参拝する先駆けとしてとして長くその名をとどめるつもりでしょう。（総裁選の最中に日本遺族会を訪問していますが）そうなれば遺族会会長である橋龍は面目丸つぶれですね。おそらく遺族会も「良く参拝していただいた」とコメントすれば、表立って反対する人は無くなります。

公明党にも顔を立ててやり恩を売れた。参拝の態度表明を引き伸ばしたのは、参院選後に｢改革の中身が無い」という批判をかわし、お盆明けの予算審議までの時間稼ぎ。参拝反対派も中国に梯子外され総崩れ。

ですから私は彼にとっては政治的に最高のパフォーマンスを上げたと思います。もちろんここにも（私も含め）何人かおられますが、失望したと感じた人も多いはずです。ですから彼にとってはこれから予算編成が正念場です。ここで挽回できると踏んでの決断でしょう。したたかですよ、小泉は。

ちょうど今日、アメリカが太平洋戦争中の日系人排斥について謝罪のため、24億ドルを拠出し記念館を作るとの発表がありました。よりによってこの時期に発表とはアメリカも負けずにしたたかです。

韓国の出方はわかりません。外交ルートで世論を仕切れる国ではないですから。ちなみに韓国では最近、あるロックグループがロック調にアレンジした韓国国歌を歌いながら日の丸を切り裂くというステージをしたそうです。その反応は良くやったと支持する人と、いくらなんでも日本に失礼という反応の両方があったそうです。「日本に失礼」と堂々と言える韓国に変わりつつあります。そう言う論調が主流になったときこそ、われわれは韓国を恐れなければなりません。

ちなみに私も参拝経験者です。首相がどうしたとか、中国がどういったとかも大事ですが、自分がどうするのか、（参拝に限らず）何が出来るのかもあわせて考えれば良いのではないでしょうか。もちろん石原大臣のように心で手を合わせるのも一法です。

＞欧州列強は植民地を収奪の対象としか見なかった。なのに、日本は台湾・朝鮮を日本の国土の一部として遇した。（だからこそ「植民地化」ではなく「併合」なのです）
国土の一部として遇すかどうかは、無関係では？植民地化だろうが、併合だろうがされた側には自国が消滅するという点で何ら変わりありませんし、日本名の強制やらもしてます。仮に当時の日本が台湾、朝鮮を収奪の対象と見てなかったとしても、台湾、朝鮮のためではなく欧米列強に対抗せんがための併合でしょ。似たようなもんです。湾岸戦争後の掃海艇派遣で派兵か派遣かがちょっと騒がれたのと同じで言葉のお遊びですね。

>>48 sagiyamaさん
うーん、深いです。私にはここまで深読みできる能力はないです。
創価憎しからペトロナスツインタワーまで話をぶっ飛ばすなんて、私ってなんて厨房なんでしょう。
ちょっと反省。もうすぐ29になろうというのに…

それは敢えて失礼を承知で言うけど、
相手の民族の研究が足りない日本人が愚かなんだよ。
アメリカ・中国人の方がある意味上手だね。

嫌ってるだけじゃねぇーどうかと。
中共が好きな訳なんかないさ。
好き嫌いだけで他国家と接してる訳じゃないだろう。

世界レベルでは対した事の無いと事有るごとに
言われる日本の大学出なんだからさ。
ビジネスの為には研究熱心な日本人のプライドはどうしたよ？

俺らは感情を煽るだけの消防アホ

じゃないってプライドよ。
ごちゃごちゃ言ってるけど、下らなくて腹が痛いよ。
おっと征露丸。

既にうちらは次世代、三世代目の人間なんだから、
商売のために自分の頭を使って、相手を怒らせずに上手く丸め込む研究に勤しんだらどうかと思うんだが、
それだけだって充分平和裏に、他国に対して優越感に浸る事は出来る。

右派の頭脳人にはもうすこしそういった方向付けの話を聞きたいね。
感情を煽るだけじゃなくて勉強になるしさ。

反外国感情を煽るだけだったら、
無資源国日本を維持するには無策だねっ！

それじゃ公は別にしても、個人として
右派を支持してやる気にはならんよ。

公に右派支持でないと言ったらアカだとか、日本は
反対勢力には実力行使の意思を持つ、多数の強力な、為政のための外郭政治団体に資金供給してると暗に噂されているほどで(別に黒いマイクロバスに乗っている方々を指しているつもりはない)
法治国家じゃないから、

冗談抜きで生死の淵をさまよう羽目になるからね。
自分の意に反して死ぬのは本望じゃないしさ。

靖国神社参拝経験があるか？

南方に出征したまま遺骨さえどこに居るのか分からぬ
祖父が靖国神社に合祀されているから、孫のオレにとっては当然の事だ。たまたま神道を国家宗教とする時期に、国に殉じたから靖国神社。

御霊よ安らかにと想う心は当然。何が悪いのさ。
それがそこらの寺だったら参詣場所が変わるだけの事だろ。

合祀されている肉親も居ない奴にまで、国家宗教の名残を担いで全国民でＡ級戦犯の合祀されている靖国神社に参拝しましょうって運動を国策としてやっちまったら、これはまともな国ではないと普通に相手にしてもらえず、良い方向に理解してもらえないだけ。遺族援護法だろうが何だろうが、国によって法律が違うしねぇ、これは質問かもしれないが国外に向かっても効力が有りますか？

そっちの方に闇雲に行ったら、資源無し貿易国の日本は三歩歩いた鶏と同類・過去へ無限ループって単純な話よ。

>ペンチアムさん
憎しみから論理を展開すると、その先には憎しみしか生まれないと思います。ダークサイドに捕らわれてしまいますよ。byヨーダ

>sagiyamaさん
>ちょうど今日、アメリカが太平洋戦争中の日系人排斥について謝罪のため、
>24億ドルを拠出し記念館を作るとの発表がありました。
興味深い話ですね、ニュースソースをお教え下さい。

合祀されている肉親が居ないと戦没者とは無関係なんですかね？
それこそ過去からの乖離だよ同志。
ビジネスライクな話が出来るのも相手による。
とりあえず君流のやり方を教えてくれないか？
その上手く丸め込む方法をさ。手練れの渦巻く外交の場で。

>全くの同感なんですけれど、果たしてきちんと反省し謝罪してきたのか？というのが正に疑問なんですよね。
>ほとんど年中行事みたいに「先の戦争は正しかった」というような
>「失言」を繰り返す政治家が出てきているのを見ますとねぇ．．．
うーん。そう言う政治家がかえって話をややこしくしてるんですよ。
政治家の発言の重みは一個人とは比較にならない(公式見解として取り上げられる可能性を持っている)ので、ああ言った暴言を繰り返す人間に代議士を名乗って欲しくないですね。心の中で思うのはその人の勝手ですがご自分の発言に少しは責任を持って欲しいもんです。

>それだけじゃ到底、公平とは言えませんからダメです。
>自国の税金を使ってまで朝鮮、台湾に近代国家としての
>インフラを整備した事
わかりますが、それは日本にとって光の部分であり影の部分を先にえぐり出すべきではないかと。
韓国にはそれまで登記(というか土地の面積等)の概念がなかった為日本が資金を投じて測量したのだ、と言っても真正直に受け取って貰えそうに無いですしね。そういう言葉をちゃんと受け止めてくれる人達ばかりならこんな泥沼にはならないでしょうから。
ただ、別に書く必要がないとかそういう意味ではありません。
事実をありのままに(光も影も)記載するのであれば。

ここね。アメリカがこのタイミングで出してきた事は偶然じゃないのかな？
http://cnn.co.jp/2001/US/08/13/asahidd004.asahi/index.html

わたしゃ、日本が無条件降伏、東京裁判が終わった段階で　日本の責任は済んでいると思うんですけど
それは、国同士の責任問題であって　個人に対して済んでいないと言われるかもしれませんが
戦勝国である中国はそのときどうしていたのでしょうか？韓国は戦勝国ではないのかな？
その時点で、日本に対して　意見考えを言ったのかな？
その後に、注文つけられても　どんなもんだろう！？
意見等は言ったけど、黙殺されていたのなら話は　別ですが

ただこの考えは　世間一般的な話として自分の耳に入ってくることを　自分なりに考えただけなんで
事実とは異なるかもしれませんが

あと、日本的には　死者に鞭打つ行為　的なものは　体制として受け入れがたい風潮があると思うのですが
まあ、腹切り侍　と外国の人達にも言われているみたいですけど
日本人には　死ぬことによって　罪は償われる的な物があると思います

よって、Ａ級戦犯といわれる人達でも　死ぬことによって　一般の人達と変わらない感じになっている気がします
Ａ級戦犯がいる靖国参拝したからといって　侵略戦争を支持するということにもならないでしょう！？
誰もそんなことを思わないでしょう　今更、戦争を美化して　今後日本も自国の防衛のために
積極的に軍事力を持って　敵国に　立ち向かえ　など考える馬鹿はいないと思いますよ

責任をとる、ということは
1、加害事実の真相究明
2、被害の補償
3、責任者の処罰
4、再発防止策の実施
アジア･太平洋戦争で、このうち一つでも徹底的に行われたものがあるのか

いや偶然なのはバッティングした事だけかな。ついでにビデオがあります。
編集が巧いです。
http://www.cnn.com/video/world/2001/08/13/rm.japan.koizumi.reut.med.ram

>なぜ「法治国家」だったらすでに存在する法律（の趣旨？）に反対してはいけないのか

既存の法律に対し、おかしいと声をあげるのは別に悪いとは思わない。
あなたはそうは言ってないと言うのなら申し訳ないですが、
今回の件で大方の人があげているのは法律に対する反対なのであろうか？
少なくとも、私にはそうは思えなかったので、そう書いただけです。
>宗教法人靖国神社がA級戦犯の合祀を行ったことと直接の関係がない。

ので、これを参拝反対の理由にするのは、なおおかしいでしょう。
参拝＝軍国主義復活、もしくは戦犯を讃えている行為という
理論は、短絡すぎて今いち理解できないので。
改善すべき法律は改善すべきだと思います。
在日朝鮮人の元軍人軍属にも、当然年金を支給すべきだと思う。

>「ヤオハンの例を忘れたのか」という反駁の意味がよくわからないし

・・・ごもっとも。
あなたが書かれた36に、こうあります。
>だからこそ現地の政府との癒着が要請されるのであって

ヤオハンが潰れたのは、
中共政府の北京派と上海派の抗争に巻き込まれたからです。
中国での出店のため、共産党高官の面会のための袖の下は平均1億5000万円だそうで。
死活問題で、もしくは人件費が安いからと言う理由だけで
企業の存続の夢をかけて中国に安易に出ていくのは危険だと思いませんか。

>日本もいい事をした（のでそんなに罪に感じなくてもよい）」
>という古典的な文脈であろう。

誰も罪に感じなくてもいいなど書いてないつもりですが。
曲解しないで頂きたいですね。やった事は素直に謝るべきです。
ただ、本当はどんな事をしたのか？その真実が知りたいだけです。
例えば、47にある

>ご丁寧に日本語を教える

ついでに、朝鮮人がハングルを読み書きできるようになったのも、
この教育の結果、ですね。
そういう側面も含め、善も悪も、すべてを知りたいんです。
その上で反省し、謝罪し、今後に於いて二度と同じ事を繰り返さないと誓う。
そうでなくては真の友好関係は結べないと思うだけです。

>日本名の強制やらもしてます。

朝鮮では「自己申告制」
台湾では「許可制」
ではなかったのですか？

>>日本名の強制やらもしてます。
>
>朝鮮では「自己申告制」
>台湾では「許可制」
>ではなかったのですか？

本気で言ってるの？？？？
俺でもそこまでは思わんわ−！

つーか、中国と断交！とか言っている連中は、
もう少し日本とアジアとの関係をお勉強した方が
いいんじゃないかい？
なんか、すごいおつむのレベルが低すぎるわ−！
高卒か専門出か？（ワラ

>1、加害事実の真相究明
>2、被害の補償
>3、責任者の処罰
>4、再発防止策の実施
1以外は実施されていますし、1は東京裁判という形で戦勝国サイドの意向によりうやむやにされました。
（補償問題についてはサンフランシスコ条約および日韓・日中間の条約で解決済み、とする意見を採用したい）

ややこしいのは、当時の戦勝国は今の台湾で、中国共産党ではない、ということかな…

>戦勝国である中国はそのときどうしていたのでしょうか

この時、蒋介石は中国領土内にあるすべての
日本の資産（公私含めず）と引き換えに賠償を破棄しました。

>韓国は戦勝国ではないのかな？

GHQの規定で、Third nationals
日本語で言えば、三国人。つまり、準戦勝国扱いとなっています。

＞57、北坂さん。

>1、加害事実の真相究明
>2、被害の補償
>3、責任者の処罰
>4、再発防止策の実施

1以外すべて終わったんじゃないでしょうか？
大体言い分は予想できますけど、どれが満たされていなく、
改善すべきであるとお考えでしょうか？

＞アジア･太平洋戦争で、このうち一つでも徹底的に行われたものがあるのか
戦勝国が　それを東京裁判で行ったのではないのですか？
戦勝国がその結果を出したので　Ａ級戦犯、Ｂ級とか選別して　刑を与えたのでは
それでは、東京裁判とは何だったのですか？　責任問題だったのでは？

>>朝鮮では「自己申告制」
>>台湾では「許可制」
>>ではなかったのですか？
>本気で言ってるの？？？？
>俺でもそこまでは思わんわ−！

意外と思われるかもしれませんがこれは事実です。
＃サヨックおじさんとアサヒちゃんの洗脳効果、ここに極まれり。

もっとも末端の役人がどういった運用をしたかはわかりませんが、戦時中ですら、朝鮮の師範学校や高校の名簿には、朝鮮式の名前が多く見られます。

>アジア･太平洋戦争で、このうち一つでも徹底的に行われたものがあるのか

別にアジア・太平洋戦争に限らなくても、戦勝国側に対してはこの辺が徹底された試しはないのでは?

この辺の不公正さを指摘しようと、連合国側の非を問うような言動をした場合でも「侵略の正当化」といわれてしまうのだから、なんだかなぁ。

>> ＃サヨックおじさんとアサヒちゃんの洗脳効果、ここに極まれり。
ここら辺が流石"自称"厨房。

>＃サヨックおじさんとアサヒちゃんの洗脳効果、ここに極まれり。

まったくです。
でも、嫌いにならないで下さい。なぜなら〇Ｘ△〜。

でも、逆に言えば戦後にされてきた教育が、
そういうものだと理解できます。
＃ごめんね、大卒だから知っているの :-P

＞ややこしいのは、当時の戦勝国は今の台湾で、中国共産党ではない、ということかな…
ありゃ、そうなんですか？
で、当時の政府といまの政府は違うから　認められないと言うんですかね？
それだったら、日本だって当時の政府と違うんだから　文句言ってもしょうがないでしょう！？
と、中国に言いたいですね　

すみません、62は変ですね。

>日本の資産（公私含めず）

公私関係なくすべて、です。

サンフランシスコ条約で講和した対象は中華民国（を含む連合国、ソ連除く）で、中華人民共和国とは1972年の田中角栄訪中まで国際法上の戦争状態でした。

>ここら辺が流石"自称"厨房。
どっかに「もうすぐ29」と書いたような気が…（ぉぃ
まぁsagiyamaさんや北坂さんのような含蓄のある内容は書けませんので、精神的厨房であることは認めなきゃしゃあないですね。
ちなみに大学院までは出ましたが、修了まで計7年かけたので大きなことは言えません。
前代未聞の「留年→飛び級→単位不足で無効」事件もやらかしましたし…（藁

>つーか、中国と断交！とか言っている連中は、
>もう少し日本とアジアとの関係をお勉強した方が
>いいんじゃないかい？
>なんか、すごいおつむのレベルが低すぎるわ−！
>高卒か専門出か？（ワラ
アジアとの関係を勉強する前に日本語の使い方を勉強した方が良いですね。

日本といろいろな交渉をする上で、少しでも自分たちが有利に事を運ぶための唯一の爆弾のようなものだから、いつまでたっても異議を唱えるんでないの。日本だって、韓国の歴史の教え方に文句言ってもいいんでは？日本は悪いと生徒たちに連呼させているのはおかしいよ。

>今回の件で大方の人があげているのは法律に対する反対なのであろうか？
>少なくとも、私にはそうは思えなかったので、そう書いただけです。

????
論理構成がよくわからない。なぜならかすが☆。さんは７で

＞参拝反対がA級戦犯がらみと言う主張は、
＞遺族援護法という法律に反します。
＞国内法を無視してまでの反論は、法律遵守の規律に反します。
＞日本は法治国家だったような気がしますが・・・それは気のせい！？

こう書いているのだ。そして37で

＞A級戦犯がらみで国内で反対するのはおかしいと言っているだけ。

と述べている。だから、私が『なぜ「法治国家」だったらすでに存在する法律（の趣旨？）に反対してはいけないのか』と反駁することになる。ところが、そこへきて

＞大方の人があげているのは法律に対する反対なのであろうか？

というのはどういうことなのか？かすが☆。さんが援護法を持ち出すからそうした反駁が導かれたのであって、一般の人々が援護法に反対しているかどうか、などということはそもそもの問題ではない。

そして、私が「宗教法人靖国神社がA級戦犯の合祀を行ったことと直接の関係がない。」と述べるのは、かすが☆。さんが持ち出した援護法とA級戦犯の関係、そして靖国神社との関係の説明を求めるためである。援護法という存在によって、A級戦犯の件を用いて靖国神社批判をすることが、日本は法治国家だから「法律遵守の規律」に反するんだ、とはっきり述べておられるのだから、これはなぜそうなるのかをはっきり示して頂かねばならない。


＞企業の存続の夢をかけて中国に安易に出ていくのは危険だと思いませんか。

そうせざるを得ないという資本主義下の構造がある、ということを述べたのであって、ただそれだけのことである。そうした企業に同情する、しないはまた別の問題と考える。
　個人的には企業が潰れるかどうかという問題よりも中国政府と企業によって低賃金長時間労働に供せられる中国の人々の立場にたって考えたい。が、それはここでの問題ではない。

＞ついでに、朝鮮人がハングルを読み書きできるようになったのも、この教育の結果、ですね。

実はこれも額面どおりに受け取るわけにはいかない。一般に「日本が近代化の中で教育を整備した」という文脈で語られるとき、あたかも「教育の存在しないところに教育をもたらした」かのようにいわれるが、何もないところに突然教育という制度を打ち立てることは出来ないのである。例えば日本の義務教育成立の過程をみてもそうではないか。義務教育反対の一揆などの抵抗があった。それは義務教育とそれ以前との段差が現れているということだ。しかし一方で最終的に義務教育が定着するのは、やはり寺子屋といったような社会が教育を施す、という点での慣習的な下地があったからに他ならない。これが連続性ということである。
　同様に朝鮮半島にも日本の寺子屋に相当する教育期間が存在していた。同時に日本による植民地化が進行する中で、民族的なアイデンティティを確立することを目的とする大衆運動としての教育運動が存在したことを軽視するわけにはいかない。それは私学校の設立運動という形で（確か）3000校程度が設置された。しかし当然ながら、そうしたナショナリズム運動は弾圧の対象となっていく。だから、日本による「教育」の普及は、それら私立学校と朝鮮半島版寺子屋を潰し、小学校を設置していく過程であった。
　ところで、この「教育」は義務化されていなかった事を知るべきである。学校における「日本語推進運動」の類は顕著であったものの、実際には学校に子供を送るだけの経済力の問題が朝鮮人の中には存在したし、何よりも、日本政府の側に彼らに「教育」を施しても大丈夫なのかという不安があったからである。「日本人化」することを目的とする一方で、やはり各種の政策としては朝鮮人に対する収奪的なものを実施しているという現実があり、それがために支配側特有の被支配側の反乱に常に怯えなければならなかった。だから朝鮮半島における教育制度は、日本政府がかかえこむダブルスタンダードのために、数量的にも不足していたし、実際就学率は（正確な数字は今手元にないが）50％に遠くおよばなかった。実際に識字率の爆発的向上を見るのは、戦後の自民族の文化を取り戻そうという大衆的文化運動によるのである。
　「学校」がまったく何も教育しなかったということを言うわけではない。だが、こうしたことを見ないで、なんとかして「光と影」の「光」を強調しようとする日本の右派言論人は、そうとうバイアスがかかっており、かすが☆。さんの「善も悪も、すべてを知りたい」という要求に答えることはおそらく出来ないだろう。

＞朝鮮では「自己申告制」
＞台湾では「許可制」
＞ではなかったのですか？

疲れるので詳細に反駁することはサボるが、支配−被支配関係の中では、「相手が望むからそうさせてあげている」形にすることがよく見られる。総督府は、事前に大宣伝をして「日本式姓名、家制度を朝鮮人にも認めてあげる」ので「申告しなさい」とやったのだが、実際のところ、希望者など殆どいなかった。結局「申告しろ、こら」という銃剣の強制となったわけで、このことは日本式姓名を取得した人数を示す総督府の資料の上での数字の推移からも読み取ることができる。

>日本は法治国家だから「法律遵守の規律」に反するんだ、
>とはっきり述べておられるのだから、これはなぜそうなるのか

遺族援護法によって、連合国の決めたA級戦犯は、
国内では犯罪者と見なさない。と、されているので、
今回の件で、
「A級戦犯が祭られている靖国参拝は、うんぬんかんぬん」
と叫ぶ人は、おかしいであろう？という意味で書いたのです。
北坂さんがそう主張されたとか言うわけではなく。
別に海外から見たら、そんなの関係ないですし。
それで、

>『なぜ「法治国家」だったらすでに存在する法律（の趣旨？）に反対してはいけないのか』

と、あるので、大方の人がイカンと主張するのは、
・A級戦犯の合祀されているから参拝が問題なのか？
・遺族援護法の見直しをしたいのか？

という事で書いたのです。
すでにある法律の見直しを出すのは構わないが、
それをなかった事のようにして叫ぶのは、いかがなものか。
と、言う考えを書いたつもりでした。
A級戦犯と遺族援護法の関係については触れたのですが、
合祀に関する話は、北坂さんが持ち出した話でしょう・・・。

>靖国に参拝しなければ遺族等援護法違反になるのか

私は違反になるなどとは書いてないですし。。。
書いていないのに、決めつけられても困ります。。。

>「善も悪も、すべてを知りたい」という要求に答えることは
>おそらく出来ないだろう

そうですか・・・。
「影」のみを強調するような感じのする現在の教育、
風潮が真実のすべてと理解すれば良いのでしょうか？
何だか、左翼＝正義、中立＝悪、右翼＝悪
の図式を主張されているように感じますが・・・。

＞61、62、63

＞大体言い分は予想できますけど、どれが満たされていなく、
＞改善すべきであるとお考えでしょうか？

４つ並べて、反語表現でコメントしているのだから全てです。

1がなされていないのに、234が十分ではあり得ないことがおわかりになられないのだろうか？

例えば、「従軍慰安婦」問題。政府が92年だったか、公式に関与を認めた際も、名乗り出た韓国人元慰安婦6名からヒアリングを行ったに過ぎない。それ以降積極的に調査しようという動きは認められない。例えば旧内務省の資料など2万メートルが自治省の書庫にあるといわれるが、公開する気はないのである。


2.について。ありがちなのが賠償、準賠償という形での国家賠償により解決済という意見。というよりもこれは政府の公式見解。しかしこれは国家賠償、例えば日韓基本条約に見られるような、国家が勝手に個人の請求権を放棄する事が可能か否かという問題。そして契約論的にみても、例えば中国国共内戦、朝鮮半島南北分裂などのようにその地域において侵略の被害を受けた個人が、いついかなる過程で、どの政府と契約したのかという問題が生じてくる。実際それらの政府は彼らに被害が生じた時点において、彼らを代表する政府ではなかった（場合が多い）のである。これは端的に国家よりも人間が先に存在しているということを、具体的に例示しているわけである。これは突き詰めていくと国家がそこに包含される住民の利益を代表するという擬制はどこまでいっても擬制だということだ。
　現実の歴史から考察することも必要だろう。東西冷戦の構図の中で西側ブロックを固めていく過程において、アジア、中南米などでは、軍事的にアメリカがバックアップする軍事独裁政権が数多く成立した。東アジア、東南アジアにおいては、軍事的側面をアメリカが、経済的側面を日本が支えるという構図が深まっていく。65年の日韓条約もそうした性格から自由ではない。ここに定められた無償3億ドル、有償2億ドルの「独立祝い金」は開発独裁政権でるところの朴政権にたいするものであった。そのなかのほんの一部が戦後補償の基金として組まれるわけであるが、これに預かった人間は殆どいなかった。こうしたことをもって、「韓国人は国家間賠償という形式で戦後補償を『選択』した」ということが、果たして可能かどうか。
　まあほかにもいろいろあるけど、金額の面で挙げておくと、在外資産の放棄も含めた対外賠償の総額は1兆円程度。対する国内向けの戦後補償（対軍人軍属の遺族年金、傷痍軍人年金等）は40兆円を越え、なお毎年、兆のオーダーの額が予算に組まれている。インフレ率の問題も含めてもこの差は大きい。対外的な個人補償は基本的になく、台湾の軍人軍属、在日の被爆者援護、在日元軍人軍属への見舞金が例外的に存在するだけである。

3.責任者処罰。こうかくといかにも東京裁判肯定みたいに早とちりされるが、そのようなことは一言も言っていない。東京裁判にしたって、まず天皇が免責になっているし、戦勝国側も「平和に対する罪」を問うても、「植民地支配」は裁かなかった。同じ穴の狢だからである。殺されなかったその他の戦犯、軍人にしても、東西対立の中で、レッドパージとは対照的に公職追放を解かれ、復帰していく。例えば岸信介は、戦犯容疑者であり、実際強制連行決定時の商工大臣である。朝鮮人の強制連行は600万人に及んだが、これはそもそも罪を問われていない。
　各地の軍事法廷において、BC級戦犯がさばかれ、その中にはほとんど言いがかり的なものが多々含まれている。だからもちろんこれを肯定することはしないが、日本軍の各種の犯罪が問われないでよいことにはならない。
　ただ現状の裁判などの判決を参照すれば、いかに残虐な行為が認定されようとも、それ自体はいわゆる国家無答責の壁に阻まれ、責任はないとされる。加害責任者個人（これはだからA級戦犯ということでなく大量にいるのである）の責任の認定という点からははるかに遠い位置にいる。

4.
　多くは語らないが、これはつまり、これまでの政府の態度であり、これからの態度である。123にどう取り組んでいるかによって表されよう。

ていうか、今日はもう寝よう・・・。

そういった枝葉末節の事で話を大きくしないでもらえますかね。
Ａ級戦犯を云々いうのは個々の問題で右左でも意見が分かれる問題でしょう？
第一貴方の
> その立場からすべて貫徹すべきだ
というのは明らかに多様性を拒否してますがね。
一方で
> そうせざるを得ないという資本主義下の構造がある、・・・
とか言ってますね。当時の情勢からみて、日本の立場は相当苦しかったはずですが
それにはどうお考えですか？貴方も相当バイアスがかかってると思いますよ。
個人的に貴方の言う理想の
　 >1、加害事実の真相究明
>2、被害の補償
>3、責任者の処罰
>4、再発防止策の実施
に非常に興味がありますね。ドイツの例を賞賛されているようですが、
この前の訴訟についてはどうお考えなのかもお願いしたい。

＞多様性を拒否してますがね。
？？。「多様性」ではなくて、「一貫性」を北坂さんは主張しておられるようですが。バイアスが掛かっているのはいいとして、その立場を明確にして、多角的に得失を議論すべしということのはずです。

つかもう書かれてたんですか。
政府間同士の契約に疑問を持たれたらたまりませんね。
もらった賠償をどう使うかは誰が決めるんですか？
被害者が個人でもらって個人でやるんでしょうか？
政府が受け取って基金なりがやるんでしょう？どう使うか決めたのは
その国家ですよね？それが民主的だったかどうかに口を挟んだら
それこそ内政干渉だと思いますがね。民主的を是としない国は？
金額をまた問題にしているようだが、蓄積されていく物と
決定された物を比較するのもナンセンスだとも思いますね。
貴方は幾らなら妥当だと？

まりもさん、こんなハンドルで失礼。
貫徹と一貫性じゃずいぶんとニュアンスが違うと思いますが、
> 多角的に得失を議論すべし
と私も言っているんです。議論は喧嘩するためにやってるのではありません。
より良い結論を出すためにやってるのであって、右左の利益を
戦わせているつもりは毛頭ありません。だからこそ硬直な考えはおかしいと言っているのです。
別に議論中に相手の意見をくむのは恥ずかしいことでも何でもありません。正しいことだ。

と、言う訳で、
当時の方々のインタビューをまとめた本を読み始めました。

生活者の日本統治時代　呉 善花　著
三交社　ISBN4-87919-573-1　1500円

もちろん、この本の内容がすべてだとは言いません。
当時の方の話からは、
「就学率は大正時代から日本人は百パーセントでしたが、朝鮮人は昭和十年代の半ばになって、やっと百パーセントになったと思います」
（P75より引用）
「無言の圧力はありましたが〜〜変えないからと言って迫害を受けるようなことは見たことありませんが」
（P174より引用）

と、ありますので、

>実際就学率は（正確な数字は今手元にないが）50％に遠くおよばなかった
>結局「申告しろ、こら」という銃剣の強制となったわけで

と言うのは、左バイアスがかかっていて怪しいと思います。
もちろん、どこかではそういう事もあったかもしれませんが、
「それがすべてだ」とは言い難い主張のような気もしますが、
一度この本を読んでみてはくれませんか？

>旧内務省の資料など2万メートルが自治省の書庫にあるといわれるが

是非とも見たいですよね。

もはやどうでもいいですが、、、、。
国家賠償が個人の懐に入らないから意味がないと言うような事や、
彼らを代表する政府ではなかったと言うのは苦しい見解ですよ。
その政府は国民の代表なのですから、そこで取り決められた約束事は、
その国の国民の意見と同じと見るべきで、それが見なされないとなると
「国家」と言うものは意味をなさなくなりますし、
仮にも一国の政府の取り決めを、「あれは我々の意見ではない」
と主張するのはどうかと思います。
たぶん、日韓条約無効論を唱える韓国国内の一意見の話だと思うのですが、当時の日本の外貨準備高は18億ドル。
その約1/3が支払われたわけです。
この賠償は、その後の韓国の「漢江の奇跡」につながる
インフラ整備に使われたとすれば、
>これに預かった人間は殆どいなかった

というのはどうでしょう？

ちなみに、ドイツの話は直接は出されていないようですが、、、。
戦争とホロコーストを一緒にするのはおかしい話です。

やはりこの問題、盛り上がってますね。
法律だの思想だのがなんだかんだ飛び交ってますが、去れとは別に私が思ったこと。
それは首相の態度です。
内政干渉だなんだと言うことに付いては、上の議論でも色々出てますが、
この問題は、国内でも二分されてる問題ですから、
もっと内容をしっかり論議しなくてはいけないと思います。
対外的な話はその次だと思うんですが。
それで、いいと言うことならば、それこそ、首相自ら、中国や韓国政府に直接説明すれば、
いいのではと思ったんですが。
今回の決着に付いては、非常に残念ですね。
時間だけ延ばして、結局は小手先で逃げたって事ですね。
私人か、公人かもうやむやにして、結局今までの首相がしてきたことと同じです。
この問題はてきとーにしてても大丈夫だとふんだんでしょうか。

個人的に思えば、まず最初に公共墓地でしょう。
Ａ級戦犯に対する考え方も、色々あるようですが、まずはじめに宗教分離だと思います。

>公共墓地

その墓地は、何教式で祀るので？

＞貫徹と一貫性じゃずいぶんとニュアンスが違う
ですが、「貫徹」は、「多様性の拒否」よりはニュアンンスとしては「一貫性」により近いと思います。私しは少なくともそう読めました。まあ言葉だけでのやりとりしかできない場ですから、議論がおかしなほうに行かないためにも、最適な言葉を選ぶ必要はあると思います。
ところで個人的には、親類にＡ級戦犯の家があることもあり、靖国参拝については思いは複雑です。この親類宅は、終戦後しばらくは、石を投げ込まれたりゴミを投げ込まれたりの嫌がらせを不特定の人々から受けていたそうですから、少なくとも「Ａ級戦犯合祀は国民の総意」などという議論（TV討論見ているとよく出てくる）にはウソがあるように思います。小泉総理については、感情論ではなく、本当の意味での「国益」を考えた上での言動をとっていただきたいものだと思っていました。しかし、私なりの結論は、まだ出ていません。

＞その墓地は、何教式で祀るので？
宗教分離前提にしているのですからもちろん宗教無しでしょう。

４８.の私のレスについてですが、今朝の朝日新聞によると

○11日には山崎幹事長と加藤紘一氏が公邸で協議
（東京新聞にはこの日の協議で決まった、との報道があるらしい）
○日本遺族会副会長「中曽根さんは一回きりだった。もし、来年もやってもらえるなら13日でも構わない」とコメント
（副会長のコメントというのがキモですね。それと「橋龍会長は一回きり・・・」と言わなかったのは武士の情けですね）

と、とりあえず私の予想通りです　＾＾）

ちなみに、
＞アメリカが太平洋戦争中の日系人排斥について謝罪のため、24億ドルを拠出
は24億円の誤りでした。訂正します。

＊＊＊＊＊＊ 以下追加 (座りが良いのでここに書きます)＊＊＊＊＊＊＊

>じゃあ俺も匿名でさん
>アメリカがこのタイミングで出してきた事は偶然じゃないのかな？
ＣＮＮのＵＲＬの紹介、フォローありがとう。

ちなみにＡ級戦犯の処刑日は当時の皇太子殿下の誕生日に合わせていたはずです。次代の天皇誕生日のたびに思い出させるようにね。
アメリカとはそう言うことをする国です。

中国は大人でしょう。ただ駆け引きの達人ですが…。
何がなんでも反対ではないという含みを持って反対されていたし、参拝後も全面否定では無かった。
実際に中国の人たち（町中の普通の人たち）と話をしてみると日本に対して嫌悪している人にはほとんど出会いません。
たまに日本人は金持ちという批評は頂戴しましたが、戦争についてはあれは過去の話、中国も有史以前から民族間で権力闘争をやってきたという話でした。つまり、その権力闘争の一つがあの戦争だというのです。
いまからは、日本より金持ちに国になるのだと語ってくれました。
通訳が若い人だったのでどこまでニュアンスが正確に伝わったかはわかりませんが、イメージとしては隣国の友人でいつかは追い抜きますという感じでした。
韓国は良く判りません。ただ、瞬間湯沸かし器のように世論が盛り上がるようです。

>その権力闘争の一つがあの戦争だというのです
はい。現在でも党の内部の争いと、党と軍との力関係がそのまま外交に現れてきます。権力争いのために平気で台湾海峡にミサイルぶち込む国です。ですから中国は「外交を見れば内政事情がわかる」とも言われています。

中曽根さんが公式参拝を翌年から中止したのは、彼の自伝によれば“中国の内政事情に配慮して”との理由だそうです。親日派の李鵬首相（？）の立場が危うくなっているからだったかな？　
今回はどうなりますことか・・・。

＞その墓地は、何教式で祀るので？

敗戦前の思想統制等々の結果が、反宗教的論に傾いているのだと思いますが、「墓地」と言う概念そのもの既に宗教だと思います。
「霊魂云々」というのはまさに宗教でしょう。
非宗教を徹底するなら、祈念碑のような物を建てたりするのが精一杯なんじゃないですか？

靖国神社が問題となるのは、そこが軍国日本の象徴であるからな訳で、あそこは墓地ではありません。
戦時中はともあれ、現行法では一宗教法人であるところの靖国神社が、英霊であろうが何だろうーが、いわば勝手に神として祀っている訳です。
国内法的には総理大臣であろうと、信教の自由は憲法の元で保証されているわけですから、参拝費用を公費から支出するのでなければ、全く問題はないと思います。

靖国神社がＡ級戦犯を合祀したからと言って、第三者が云々するのは特定宗教の信条を阻害する不当な行為に相当するのでは？

小泉さんに肩入れする訳じゃありませんが、問題をごっちゃにしない方が良いと思います。お盆の入りでもありますし、今回の参拝は無難なところだと思います。

靖国神社が、かつての日本人にとってどんな物であったかは、歴史的な問題として、皆で考える必要があると思います。

>その墓地は、何教式で祀るので？

「墓地」なんだから特定の宗教にとらわれる必要はないぞ
仏教でも神道でもキリストでもイスラムでもなんでもいいじゃん。
あっちでお坊さんがお経を上げ、こっちでは神父が祈りをささげ
むこうでは牧師が説教してる・・・そんな感じで問題ないと思う。
信教は、個人の絶対自由だと思うので、故人の信じた宗教で祀って
あげたいよね。そういう意味で、みんな神社というのは窮屈かな？

＞靖国神社がＡ級戦犯を合祀したからと言って、第三者が云々するのは特定宗教の信条を阻害する不当な行為に相当するのでは？
A級戦犯の合祀が問題なのではなく合祀されている靖国神社に首相が参拝する事が軍国時代の反省がなされていないとして(何故なされていないと主張するのかその辺も報道して欲しい所)抗議されるのを避ける為及び公式参拝は宗教分離に反する可能性があるということで、物議を醸す方法取るより別途国の施設して代替施設を設けては如何かという意見だと思いますよ。
それに対して私も同意見で何年も面倒な駆け引きするくらいなら一線を引いて対外的には文句を言われない状況にしてしまい、今後は弱みを突かれて妥協したり曖昧な態度を取る現在の外交を変える事が出来るのではないかと思う次第です・・・もっともこの問題一つで全てが毅然とした態度で臨めるようになるとは思ってはいないですけどね。
国内的には靖国神社に拘りを持って参拝しているという話は聞きませんし戦没者への哀悼の意を示すのならば尚更に靖国神社である必要も無いでしょう・・・それこそ現在生きている人の気持ち次第ですから、、

>祈念碑
記念碑の誤りですね。大違いです。失礼しました。

＞A級戦犯の合祀が問題なのではなく合祀されている靖国神社に
＞首相が参拝する事が軍国時代の反省がなされていないとして

重々承知しています。只、問題を分けた方が良いなと思ったので、敢えて書き込みました。

＞問題を分けた方が良いなと思ったので
分けるというか整理の必要はあるのでしょうが靖国神社の合祀の是非は話題になってますかね？
読んでいて特に合祀に反対している意見は無かったような・・・
反宗教論の件もあくまで宗教分離の話で戦前云々ではないのでは？

＞日本占領統治下のアジア諸国

元々は、世界大恐慌や東北地方の飢饉、相次ぐ失政に対し、国民の不満を外に向けるための常套手段として、かすが☆さん。もおっしゃる「政治的手段として」アジアへと軍を進めていったわけですよね？

それを、あたかも道路建設や学校建設のためにアジア諸国を植民地化したかのようなご意見は、私には「？」です。（ここら辺が、スーパーブラックバードさんも書かれていらっしゃるように、近・現代史の欠如かな？と思いますが．．．）

まして、最初にも書きましたが、欧米列強に追従しただけで、欧米の植民地政策なんかよりは「相対的に」よかったから日本は正しいことをしたんだ、なんて理屈は理解に苦しみます。（「植民地ではなく、併合だ」なんて言葉遊びは止めませんか？）


＞賠償や謝罪問題

これらの過去の問題も大事ですが、「もう日本の戦争責任は済んだ」とか「日本の植民地政策は正しかった」と叫んで、歴史から学ぼうとしない人たち（どるこむで過去ログを見ようとしない人たちと、同根だと思うんですけどね？）と、昨今の社会情勢なんかを考えると、また日本が同じ道を進もうとしているようなのが、何よりも怖いです。

個人的には合祀反対なのです。（ぉ
もちろん、別に軍国主義崇拝につながるからとか言う理由ではなく、このまま残っているとやっかいなのでできればお引き取り願いたい、レベルの感情です。
＃我ながらいつ書いても厨房っぽいなぁ（滝汗

ただ、今となっては一宗教法人の決めたご神体に国がちょっかい出すのは矛盾が生じますねぇ。
A級戦犯のご遺族が自発的に「国民にご迷惑となりますから分祀をお願いします」とおっしゃっていただければ助かるのでしょうが、東条家を筆頭にそれを望まない方々もいらっしゃるようです。

なお、個人の信条の問題ですから、東条家を非難するわけではありません。むしろ、以前の分祀騒ぎ（1999年）の頃インタビューに答えられた東条英機氏のお孫さんには共感すら感じました。
＃今回も結構な数のTV番組にご出演されたようですが。

一大学生の主張。

私は小泉氏が靖国神社に参拝することに反対はしない。
小泉氏も日本人の一人である以上、「信教の自由」があるのだから、彼が靖国神社を参拝することに対しては何の問題もないではないか。
したければすればいいのだ。

ただし、それが日本政府によって行われるとなった時点で、私は反対する。
小泉首相が、政府をあげて（または、政府を代表して）靖国神社に参拝すると言うことは、特定の宗教団体を政府が後押しすることに他ならない。
政教分離の原則は絶対に犯してはならないと考える。


個人的には、小泉氏が自宅から「ちょっといってくるよ。」と家族にでも言って靖国神社に参拝するくらいの事をやってくれれば、拍手をしたものなのだが。
＃ しかも、Tシャツにジーンズとかのラフな格好だったら大笑い。
＃ それが駄目でも、別に大仰にする必要はないでしょ？

次。

靖国神社にA級戦犯が祀られているから駄目という意見は意味を持たないと思う。
その理由を述べる。
まず、"日本は悪いことをした"と認めなければいけない。
*他の民族に対して、自らの進む道を自ら選択する権利を奪った*。
もっとも問題なのは、この点である。ある民族にとって、他の民族により自分たちの将来を決定する権利を奪ったのは、併合であれ植民地化であれ関係ない。
どんな*良い政策を行ってた*としても、この問題の前ではその意義は*霧散*する（意味を持たない）。
考えてみて欲しい。
どんな短期間であっても、自分たちの将来を決める権利を奪われてしまったのだ。
たとえどんな良いあめ玉をもらったとしても、不満だ。少なくとも、私は。
我々日本人は「かつて、近隣諸国に対して悪いことをした」のだ。
では、その罪は戦犯者だけに帰結する？
否。戦犯者が戦争を行ったのではない。
結局、止められなかったのは日本人全員の責任に決まっている。
止める方法がゼロなわけがない。どうにかすれば止まった（かもしれない）のだ。
そもそも、我々日本の民族が行った行為である。だったら、全体に責任があるのは当然だ。
それを、"分祀をしたから問題ない"として分けるというのは、その責任を戦犯者に対してなすりつける、ただの詭弁に過ぎないではないか。
そんなもので、責任を回避することは本質的な問題の解決にはなっていない。
だから僕は「靖国神社にA級戦犯が祀られているから駄目」と言う意見は意味が無いと思う。

次。
外交問題になるのは、日本の姿勢がはっきりしないからだろう。
そもそも、どうして靖国神社に対して参拝するのかを述べていないではないか。
私だったら、次のような意見を持って他国に対してきちんと理解を求めるだろう。

「私は8/15の終戦記念日に靖国神社に個人的に参拝します。これは、日本国政府が靖国神社に参拝するのではありません。私が、かつての戦争を思い出し二度とかつての戦争のような惨禍を犯さないと誓うために、かつて戦争によって殺された人々が祀られた神社に参拝するのです。
これは、私の信条により行うものであり、日本が平和と共存をおこなって行くようになって欲しいと信じるから参拝するものです。」

他国だって、馬鹿ではないんだから、言葉で説明すれば理解してくれるだろうさ。
その努力をしないで、やめることばっかりしているから、日本は駄目だと思う。


自分の意見をきちんと言わずに、理解してもらおうだなんて、おこがましいよね。
同様に、先の選挙で政策（意見）をきちんと言わなかった時点で、現在、僕は自民党が嫌いになってます:-)

北坂さんの書いてらっしゃる
>1、加害事実の真相究明
>2、被害の補償
>3、責任者の処罰
>4、再発防止策の実施
なんですが、1.と3.については東京裁判等で各々判決が下され刑が執行されてます。これ以上何を求めてるのでしょうか？
昭和天皇を戦犯として裁くかどうかは「昭和天皇は戦争開始当時には情報から疎外化されていた」という事や
今後の占領行政に大きな障害になるという戦勝国の意向により取りやめになったのでは？
無論ソ連邦がどう考えてたかは言うまでもないでしょうが。

2.については寡聞にして詳しく存じませんが、個々の国に対してそれぞれ支払ったりしたんでしょうか？
英米中(蒋介石)仏ソは請求権を放棄した、みたいな記事を読んだことがあるんですが。
アジアでは1972年に国交正常化がなされた中華人民共和国は1972年9月29日の日中共同声明文で
「中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄することを宣言する」事を
うたいあげています。
他のアジア近隣諸国に対する賠償は調べてみたんですがわからなかったです。
賠償金の恩恵云々と書かれてますが、そのお金をどう使ったかは当事者の問題であって、それをして
「補償問題は終わってない」とするのはおかしいのでは？

4.については意味が良くわからないですが、何をどうしたら良いと言われるのでしょうか？

>その墓地は、何教式で祀るので？
私もるびこんさんと同様の意見で、宗教に囚われる必要は無いと思います。

>元々は、世界大恐慌や東北地方の飢饉、相次ぐ失政に対し、国民の不満を外に向けるための常套手段として、
>かすが☆さん。もおっしゃる「政治的手段として」アジアへと軍を進めていったわけですよね？
>それを、あたかも道路建設や学校建設のためにアジア諸国を植民地化したかのようなご意見は、私には「？」です。
>（ここら辺が、スーパーブラックバードさんも書かれていらっしゃるように、近・現代史の欠如かな？と思いますが．．．）
脱亜入欧政策(帝国主義)の一環として「植民地を持たなければ一等国になれない」と言う様な強迫観念がそうさせたんでしょうね。
インフラ整備云々は付加的なものでしょう。無論、そう言った事業をやった事を無視すべきではありませんが。
多分かすが☆。さんがおっしゃりたいのは(あくまで私の推測ですが)「日本はアジアに対して謝罪すべき悪事ばかりをしてきた訳ではなく評価されるべき事も数々してる事も忘れるべきではない」と言う事じゃないかと思うんですが・・・

>個人的には合祀反対なのです。（ぉ
>もちろん、別に軍国主義崇拝につながるからとか言う理由ではなく、このまま残っていると
>やっかいなのでできればお引き取り願いたい、レベルの感情です。
これは全く私も同意見ですがなかなか難しいでしょうね。
A級戦犯と言えども遺族の方々から見ればね・・・

なんか、議論の流れを阻害するようで遠慮してましたが、このままだと流れてしまうので、、、

皆さんさらっと流されてますが、60.の学歴差別発言は非常に不愉快です。ここには現役高校生や専門学校生を含め多様な方がいらっしゃいます。いつから大卒以上専用の掲示板になったんでしょうか?私は高卒ですし、親父は専門学校卒、母は中卒です。でも家族全員この話題には関心がありますし、私もこのスレッドをずっと読んできました。
繰り返しますが、非常に不愉快です。低学歴者を蔑む様な発言はお控えください。

>95　よねよねさん

>あたかも道路建設や学校建設のためにアジア諸国を植民地化したかのようなご意見は

たぶん、私に対しての意見だと思うのですが、、、。
誰もそんな事は言ってません。
どうしてあの戦争であった事のすべてを知らなくてはならないと言う事が、
美化しているという意見にすり変わらせたいのでしょうか？
侵略したのも事実。そういう事もあったと言のも事実。
と、述べる事が、あたかも「そのために」と一部だけをとって、
それがすべてと言われるように曲解されるのは不満です。
あなたから見れば、黄 文雄などは日本に媚を売るウソツキ外人にしか
見えないのでしょうね。。。

こちらには初めての書き込みになります。
なかなか紛糾している議論ですが､気になった点を少し。

まず､｢神として祀る＝功績をたたえている｣わけではありません。
日本においては､むしろ｢類似した禍を封ずる為｣にこうした行為の当事者を神として封ずる習慣が古くからありました。
平将門が関東鎮護の神に転化した経緯もこういうものです。

神道は日本人のメンタリティの集成として発したもの(戦前における国家神道は除く)ですので､上記の意味をふまえ､国を靖んずるという観点から言えば､A級戦犯の合祀はむしろ当然のことでしょう。
多数の戦没者と共に祀ることによって､霊威を和らげるという側面もあります。（出雲大社などがこうした祭祀法を行っています)

神様になる＝崇拝している＝軍国主義の復活という論理式はいささか短絡的過ぎるのではないか､と思います。

いかなる過ちも国の礎であり､今あることを先人に感謝し､また将来の禍を封ずる､という意味においては､靖国参拝は決して間違った行為とは言えません。

特定の宗教うんぬん､という議論に関しては､民族的メンタリティを体現してきた(あくまでも過去形です。国家神道に関しては除外する､というのも上記の通りです)形式にのっとるというのは別段不思議でもないと思いますが。
実際アメリカだって法廷宣誓や大統領宣誓は聖書に誓うことになってますしね。
異教徒に対するキリスト教的法廷宣誓の免除が(非公式にせよ)認められるようになったのも極最近です。

過去の過ちを認めるか認めないか､というのは実は靖国の根本的問題とは別物であるという認識があってしかるべきではないでしょうか。
また､周辺各国の理解に関しては､それこそ説明責任というもので､うやむやにすべきではないと考えます。
なんとなく当り障りのなさそうなやり方で問題を先送りにしている限り､相互理解など及びもつきますまい。
相互の理解とは､相手とどこが違うのかを認識する作業のことですから。

>公共墓地
靖国神社に合祀されている個々人に墓地がない訳ではありません。
どこの墓所にも、ひときわ立派に軍人さんが祀られているではないですか。

明治から昭和の戦争時に、戦死した軍人（だけ）を神として祀っているのが靖国神社だそうです。一部皇族が祀られていますが、そこに合祀されるのがいわば特権であるようです。
　※参考文献　「靖国神社」　大江志乃夫著　岩波新書

国として、戦没者の総体に哀悼の意を表するための施設を皆が納得する形で作る、あるいはそうした記念式典を行う。というのが本論ではないでしょうか。

兵隊さんだけを対象にしたら諸外国は納得しないでしょうし、戦火に巻き込まれた民間犠牲者の家族も納得しないでしょう。
靖国神社に合祀された人の家族は、さらにそれに反発するかもしれませんが、議論はその辺から始めるのが妥当かと思います。

＞読んでいて特に合祀に反対している意見は無かったような・・・
かすが☆。さん 北坂さん、 匿名希望致しますさん、ＭＳＲさん、あのねぇさん等の発言を読みました。
A級戦犯が合祀されていることが問題となっているけれども、あくまでもそれは一宗教団体の問題であって（付随的な問題は別にして）、参拝に行く事自体は、本来的に自由だろうということです。

８月１５日という「敗戦記念の日」に（そうじゃないと言うんでしょうけど）日本政府の行事として、靖国参りしかない、という事の方が問題なのではないでしょうか？
少なくとも政府のホームページでは引っかからないみたいですね。
http://www.e-gov.go.jp/

>すべてを知らなくてはならないと言う事が、
>美化しているという意見にすり変わらせたいのでしょうか？

？？？
ええ、私も、日本の植民地下でのインフラ整備や教育水準向上などの「側面の1つ」だけではなく、そこに至るまでの国内の政治情勢や軍部の独走、植民地化の本来の目的など、背景を含めた「すべて」を総合的に検証して、2度とあのようなことを起こさないようにすべきだ、と書いているつもりですが？
（終戦直後、現地の旧宗主国からの独立戦争に自ら身を投じられた方々など、真に現地の方々のためと信じて身を捧げた方がいらっしゃることを存じていますし。）

「すべてを知りたい」と書かれていらっしゃる割には、前者ばかりを強調されて、後者のような視点が欠落していらっしゃいませんか？と書いているのです。
（べつに、私はかすが☆。さんに自分の考え方を押しつけようなどとは思っていません。何度かどる仲でも書いていますが、身内を失われた遺族の方々に「靖国を参拝するな」などと言うつもりもありません。考え方や信条は人それぞれですし、まして身内を失われた方に他人が口を出すべきことではないと思っています。もっとも、KaIさんの書かれていらっしゃるように、国家の指導者の参拝となると、また別の意味を持つと思いますが。）

それはそうと、

>曲解されるのは不満です。

と書いておいて、

>あなたから見れば、黄 文雄などは日本に媚を売るウソツキ外人にしか
>見えないのでしょうね。。。

と他人のことを決めつけられているのが、どうも．．．

>2、被害の補償
何時だったか忘れましたが、日本政府は韓国政府に対し、その当時の国家予算額相当の
賠償金を支払っていると聞いています。今の金額に直すと50兆円くらい払ったことになるのかな？

>朝鮮人の強制連行は600万人に及んだ
凄い数ですね。これは、韓国の人が怒るのは当たり前ですよ。
当時の韓国人の４人に一人は強制労働ですからね、、、
【朝鮮総督府統計／年報年末常住人口／１９４０年２２９５万４５６３人】
１９４４年の徴用5万4387と言う数字は出鱈目なんですね。

>朝鮮人の強制連行は600万人に及んだ
ということは日本人の十数人にひとりになりますが、それほど多くの方が犠牲になられたというのは、ちょっと凄いのでは？
徴用５万が、実は５０万というぐらいのことはあったかもと思いますがそれ以上はどういう統計なんでしょう。
すこし数字の一人歩きは別に事実を知りたいと感じます。

>遺族援護法によって、連合国の決めたA級戦犯は、
>国内では犯罪者と見なさない。と、されているので、
>今回の件で、
>「A級戦犯が祭られている靖国参拝は、うんぬんかんぬん」
>と叫ぶ人は、おかしいであろう？という意味で書いたのです。

これと、

>北坂さんがそう主張されたとか言うわけではなく。
>別に海外から見たら、そんなの関係ないですし。
>それで、
>
>>『なぜ「法治国家」だったらすでに存在する法律（の趣旨？）に反対してはいけないのか』
>
>と、あるので、大方の人がイカンと主張するのは、
>・A級戦犯の合祀されているから参拝が問題なのか？
>・遺族援護法の見直しをしたいのか？
>
>という事で書いたのです。

これが、どういう論理構成で繋がっているのかいまいちよくわからない。しかし、それはもうおいて置こう。


>遺族援護法によって、連合国の決めたA級戦犯は、
>国内では犯罪者と見なさない。と、されているので、

というのはどういう前後の文脈で書いてあるのかを示していただきたい。年金の受給の規定に、おそらく一定以上の刑事罰を受けたものは資格を失うとか書いてあるのでは？いずれにせよ、その規定によって戦犯の名誉回復が図られるということがあるのか大いに疑問だ。単純に法律論で言えば、サ条約11条で、極東軍事裁判とその他の軍事法廷の裁判結果を受諾することになっている。その内容の是非は別として、批准した条約に国内法が優越するのはおかしいことになる。
（私はそれら軍事裁判を擁護するのではなく、援護法に根拠を求めて戦犯を擁護する論法に対し、サ条約を用いる）


＞A級戦犯と遺族援護法の関係については触れたのですが、
＞合祀に関する話は、北坂さんが持ち出した話でしょう・・・。

なぜ私が持ち出したことになるのだろう・・・。73とかすが☆。さん自身の7、37から明らかだと思うのだが。

＞>靖国に参拝しなければ遺族等援護法違反になるのか
＞
＞私は違反になるなどとは書いてないですし。。。
＞書いていないのに、決めつけられても困ります。。。

なぜこれが今また出てくるのか。これに対するかすが☆。さんの37での「そんなことは書いていない」との反駁は、私が45の冒頭で受け入れているではないか。それ以降は「法律違反」の意味ではなく、「法の趣旨に反する」の意味であつかっているはずだが？


>「影」のみを強調するような感じのする現在の教育、
>風潮が真実のすべてと理解すれば良いのでしょうか？

かすが☆。さんが「感じ」ているようなことは前提として共有しないが、べつにそのような事をいう気はない。


＞何だか、左翼＝正義、中立＝悪、右翼＝悪
＞の図式を主張されているように感じますが・・・。

私はおそらく左翼に分類されるし、自覚もある。しかし、私には私の意見とそこに含まれる価値があるのであって、それを述べているに過ぎない。上記3つの記号の問題でなく、内容の問題である。だから左翼に分類される個人であっても、意見が異なれば論戦になり得る。あたりまえの事ですが。


＞77. あのねぇ 2001/08/14(Tue) 02:57:54 New!

＞Ａ級戦犯を云々いうのは個々の問題で右左でも意見が分かれる問題でしょう？

別にそのとおりだと思いますけど？

＞当時の情勢からみて、日本の立場は相当苦しかったはずですが
＞それにはどうお考えですか？貴方も相当バイアスがかかってると思いますよ。

別に現代日本の大企業と立場性を同じくしないように、当時の大日本帝国政府とも立場性を同じくしない。それはバイアスの問題でなく、どういう立場から物を考えるかということであって、帝国主義間の戦争においては、その当事者のどちらかを起点に、物を考えるのではなく、かれらによって奪い合われることになった土地の住民の立場にたつのが私の立場だ、ということだ。

＞ドイツの例を賞賛されているようですが、

どこで賞賛しただろうか？小沢の例を出しただけだと思うのだが。
ドイツの例は個人的に賛成できる点も出来ない点もある。

＞この前の訴訟についてはどうお考えなのかもお願いしたい。

この前の訴訟がどれを指しているのか不明確。国内訴訟も国外訴訟も数多い。


＞79. あのねぇ 2001/08/14(Tue) 03:16:41 New!
＞つかもう書かれてたんですか。
＞政府間同士の契約に疑問を持たれたらたまりませんね。
＞もらった賠償をどう使うかは誰が決めるんですか？
＞被害者が個人でもらって個人でやるんでしょうか？
＞政府が受け取って基金なりがやるんでしょう？

同意しない。個人補償（だけとは一言も言わないが）がなされるべき。
現実に被害を受け１銭も補償されないサバイバーが数多く存在するためだ。
それに例えばアメリカによる日系人の戦時収容に対するものなど、個人賠償の例は現実に存在するではないか。賠償は「政府が受け取」るものだというのはそもそも事実に反する。

＞どう使うか決めたのはその国家ですよね？それが民主的だったかどうかに口を挟んだらそれこそ内政干渉だと思いますがね。民主的を是としない国は？

どこが内政干渉なのか。戦後補償の問題を考えるにあたって、まず考えるべきは加害と被害の構成である。直接の加害者は日本国家であり、その各階層の責任者であろう。被害者は（日本人はひとまずおくとして）侵略された側の住民中の個人である。わざわざ国家は必ずしもその住民の利益を代表するわけでないと書いたのは、被害の発生後に成立したか、または統治権を獲得した国家そのものは、被害住民と同一でないし、また領域的にも必ずしも一致しないという現実を踏まえてのことだ。たとえば朝鮮籍の在日朝鮮人はどうなるのか。朝鮮籍とは植民地朝鮮の出身者およびその子弟がもつ籍であり、国籍ではない。（ニューカマーを除く）在日の韓国籍は朝鮮籍の在日が後から取得したものなのだが、彼ら朝鮮籍の在日朝鮮人は南の政府に賛同しないという立場であって、必ずしも北の政府に賛同しているから朝鮮籍に留まっているとは限らない（もっとも、入管局は北朝鮮国籍という申請を受理しないのであるが）。つまり国籍をもたない人々なのだが、彼らはもちろん補償を受けていない。国家間補償という場合、国家に属さず責任も権利もない人間はどうなるのであろうか。
　この問題が提起されるとき、自らが属する国家というのは、必ずしも自らが選択するわけではないという意味において、望まない政府の統治下に入り、その結果補償を受けられない人間はどうなのかという問題の拡張が可能だ（と考える）。具体的には大韓民国政府が出来る際、広範な反対運動が存在したが、これは弾圧される。済洲島事件などは有名である。
　日本政府は関係がないという批判はあたらない。なぜなら、西側ブロックの防波堤として経済的に開発独裁/軍事独裁政権を支えたのは日本政府だからである。ビルマ、フィリピン、インドネシア、南ベトナムとの四ヶ国との間には賠償協定を結んだ（これはつまりこの四カ国以外は形式上「賠償済み」ではない、のだがひとまずそれはおいておく）。ラオス、カンボジア、タイ、韓国、マレーシア、シンガポール、ミクロネシア、北ベトナム、モンゴルなどは「賠償」ではないのだが、一応「準賠償」と呼ばれる。これらの賠償/準賠償は基本的に現物であり、たとえば日本企業が直接現地に出向いて、送電線を建設するといった類のものであった。その持つ意味はどうか。こうした「賠償/準賠償」はその後の日本企業の東南アジア進出の足がかりとなっていった。韓国でも日韓基本条約（1965）締結後に、日本から大挙して企業が進出している。これら総計6354億円を後に大蔵省の官僚が振り返って「さほど苦労せずに賠償を支払うことが出来た」と述べ、経済進出の足がかりを築いたことを肯定的に評価した（「昭和財政史」より。田中宏氏による）。実際この後ODAなどに接続する形で、ひも付き援助は進められていくのである。これは同時に他国の領土で（借款の場合は他国の金で）、自国の企業のために公共事業を行っているようなものである。産業インフラ中心の整備事業は、伝統的生活を営む現地住民には直接の利益がなく、相手国政府/社会の上層部の利益である。商品経済の侵入が住民の生活形態を破壊し、農村から都市への流入圧力が生じ、開発独裁下で労働権もないまま輸出加工区等で低賃金労働を強いられていくという、現在につながる南北問題の構造を生み出す。「賠償／準賠償」はその端緒となったのである。これが「経済発展」であるというのであれば、それこそ「光と影」の「光」しか見ていないのではないか。こうした実態が日本の戦後補償の中身である。


＞金額をまた問題にしているようだが、蓄積されていく物と
＞決定された物を比較するのもナンセンスだとも思いますね。
＞貴方は幾らなら妥当だと？

金額に端的に、日本政府の姿勢が現れているということだ。額に関しては、個別の被害の程度に応じた基準作りを行う以外にない。滋賀県の外国人元軍人軍属裁判を例にとれば、日本人と対等の額（6000万円程度か）を支給すべきだろう。

＞81. かすが☆。 2001/08/14(Tue) 04:21:00 New!

＞と言うのは、左バイアスがかかっていて怪しいと思います。
＞もちろん、どこかではそういう事もあったかもしれませんが、
＞「それがすべてだ」とは言い難い主張のような気もしますが、
＞一度この本を読んでみてはくれませんか？

対抗する資料はいくらか持っているが、内容が相反するものを出し合ってもお互い様になるだろう。
ここは同じ提起をしよう。自由史観研究会第三回全国大会で藤岡信勝と対談したのは呉善花氏なのだが、右バイアスの疑いがありますな。

といっていても仕方がないので、今度本屋で見かけたら読んでみます。どういう前後の文脈で、どういう場所における事なのかが分からないと根本的に反証出来ないだろうしね。
一つだけ、例えば、戦争末期に徴兵令が朝鮮半島においても敷かれたが、そのとき徴兵検査を受けた朝鮮人の46％が未就学者だった（姜徳相氏の著書だったか？）。皇民化教育を実施している公立学校就学者から優先して徴兵検査を実施しているのに実に不思議な数字というほかない。


＞国家賠償が個人の懐に入らないから意味がないと言うような事や、
＞彼らを代表する政府ではなかったと言うのは苦しい見解ですよ。
＞その政府は国民の代表なのですから、そこで取り決められた約束事は、
＞その国の国民の意見と同じと見るべきで、それが見なされないとなると
＞「国家」と言うものは意味をなさなくなりますし、
＞仮にも一国の政府の取り決めを、「あれは我々の意見ではない」
＞と主張するのはどうかと思います。

政府が国民の代表かどうか、という議論は上の方を参照されたい。

＞たぶん、日韓条約無効論を唱える韓国国内の一意見の話だと思うのですが、当時の日本の外貨準備高は18億ドル。
＞その約1/3が支払われたわけです。
＞この賠償は、その後の韓国の「漢江の奇跡」につながる
＞インフラ整備に使われたとすれば、

５億ドルの支払いが現物だったか、現金だったか、両方だったか、そうとして比率がどうであったか、という点がちょっと引っかかる（私もどうだったか記憶が曖昧）が、これも大まかには上の方を参照されたい。


＞>これに預かった人間は殆どいなかった
＞
＞というのはどうでしょう？

「これ」は基金を指して使った代名詞なんですが・・。

＞ちなみに、ドイツの話は直接は出されていないようですが、、、。
＞戦争とホロコーストを一緒にするのはおかしい話です。

別の問題だというのは、排外的ナショナリズムの動作原理（敵を作ること）から見ておかしな話だと思いますが。


98. スーパーブラックバード 2001/08/14(Tue) 12:22:09 New!
＞1.と3.については東京裁判等で各々判決が下され刑が執行されてます。これ以上何を求めてるのでしょうか？

東京裁判では裁かれていないことがいくつもある。それは戦勝国が敗戦国を裁くという構図の限界に根ざしている。すでに書いた点では、強制連行があるが、大きいものとして戦時性暴力の問題がある。これは起訴状に影も形もない。ようやくここ最近認識され始めた（認識されうる土壌が形成されてきた）問題なのだ。

＞昭和天皇を戦犯として裁くかどうかは「昭和天皇は戦争開始当時には情報から疎外化されていた」という事や今後の占領行政に大きな障害になるという戦勝国の意向により取りやめになったのでは？
＞無論ソ連邦がどう考えてたかは言うまでもないでしょうが。

　昭和天皇の戦争責任問題はいくつかの視点がある。形式上の問題と、実態の問題などである。
　形式の問題からすれば、陸海軍の統帥権が天皇にあることや、開戦詔書に押印したのは裕仁自身であるということである。統治下の住民は、臣民であって、主権は彼にある。ということは当然その国家の行動の最終的責任は彼にあることになる。
　国家論として見るならば本来的に天皇は明治国家が絶対主義的な装いのもとに、日本型の国民国家形成において象徴として機能してきた。「俺たちは日本人だ」という意識のスタータであり、プロモータである。こうした国民意識形成はしかし、その絶対主義的な装いゆえに健全ではあり得なかった。朝鮮半島を端緒として、際限なく進んでいく対外侵略は、天皇の下のアジア諸民族の平等という、アジアに対する同胞意識と同時に、思い上がった自民族優越の観念が、大衆動員のイデオロギー的根拠として作用する事で支えられた。アジア・太平洋戦争に従軍した知り合いの爺さんの話では、八紘一宇の理想を本気で信じていたという。しかし、あくまで侵略戦争に従事した彼の意識の中では、最終的には自分は天皇の意志に沿っているという思考がある。それは行為の最終的な主体として、自身をずらしている、ということである。簡単な言葉でいえば責任転嫁といえよう。数々の信じがたい日本軍の現地住民に対する行動は、このあたりに根拠がありそうだ。
　あとは裕仁自身の問題。多くの場合、彼は平和主義的に描かれ、立憲君主-君臨すれども統治せずの原則を貫いたかのように宣伝される（なによりも朝日新聞の日曜版の特集「20世紀の100人」がそうしたものであった。朝日新聞が左翼？勘違いもいいところであろう）。しかし彼は戦時中、よく側近に戦況について質問したし、彼の言動が現実の作戦に影響した(ex.水上部隊の沖縄特攻)。そして、彼には政治的影響力が果たしてなかったと言えるだろうか？2･26の時、クーデタ容認に傾く政府部内を、断固鎮圧で纏めたのは彼であるし、「終戦の聖断」を下したのも彼である。それは絶対君主といった性格のものではないにせよ、帝国主義日本の経営者の一人であったということに他ならない（「15年戦争小史」）。天皇を筆頭とする宮中グループは、穏健派として知られるが、それは別に平和主義ということではない。他の帝国主義の利益と少なからずバッティングしつつ継続されている大陸侵略において強硬派であるか穏健派であるかという違いだからである。
　それにしても彼の政治力はかなり非凡といわざるを得ない。敗戦が決まるとマッカーサーに接近し、軍部を生贄にして自らを含む日本の支配層の保全を図る。日本を統治するために有効であるとマッカーサーが判断したには違いないが、そこには日本の支配層と連合軍との利益の一致があった。これが具体的に現れるのは憲法における取引としての一条からの天皇性存置と九条であるが、これはよく言われる話だ。


＞2.については寡聞にして詳しく存じませんが、個々の国に対してそれぞれ支払ったりしたんでしょうか？
＞英米中(蒋介石)仏ソは請求権を放棄した、みたいな記事を読んだことがあるんですが。
＞アジアでは1972年に国交正常化がなされた中華人民共和国は1972年9月29日の日中共同声明文で
＞「中華人民共和国政府は、中日両国国民の友好のために、日本国に対する戦争賠償の請求を放棄する＞ことを宣言する」事をうたいあげています。
＞他のアジア近隣諸国に対する賠償は調べてみたんですがわからなかったです。
＞賠償金の恩恵云々と書かれてますが、そのお金をどう使ったかは当事者の問題であって、それをして
＞「補償問題は終わってない」とするのはおかしいのでは？

上の方で書いておりますので、参照ください。


4.については意味が良くわからないですが、何をどうしたら良いと言われるのでしょうか？

　「責任をとる」ことの一般的な形態として「再発防止策を講じる」があるわけですが、「二度と起こさない」ということをどれだけやれているか、ということ。それは、社会的に、または制度的に、いかに侵略戦争を不可能にするように固めることが出来ているかという話である。
　もともと日本の保守層が軍隊を放棄したのは、敗戦国という動かしがたい力関係の中でいかに生き残るかという点から出てきたもので、平和主義に転向したからではもちろんない。例えば岸、中曽根のように、軍事面を含めた大国の夢を捨てきれない連中がいる。一方で、保守本流と呼ばれるような勢力は、よりプラグマティックに、米国の軍事的枠組みを利用しつつ、西側ブロックの極東における防波堤の役割りを自らアピールして、経済重視で戦後日本を経営してきた。これは一面として軍事というある種のリスクに手を出さないという点で平和主義的であったが、彼らにとっては、利益になるからやっているのであって反戦の理想があるわけではない。
　そうしてきて、冷戦構造の崩壊である。資本主義陣営共通の敵である東側の崩壊で、上に述べたようなアメリカへの軍事的枠組みの依存は、必ずしも必要なものではなくなっている。東側の崩壊は、西側先進国の資本主義間の競争を一定抑えてきたが、それが取り払われることで、相互の競争が激しくなっている。ところが、かつての世界大戦のような戦争は、お互いの経済がブロック化されているからこそ可能であった。相手の経済の破壊による自己への影響が、小さかったからである。しかし、現在は相互に投資しあっているため、相手の経済の崩壊は、自身の崩壊を確実に招くことになる。だから、世界大戦のようなやり合いはおきるわけがないのだが、それでも資本主義のもとではお互いの競争という宿命がある。争いつつも、相手が潰れないようにしなければならないというジレンマが、先進国間では存在している。
　では途上国地域においてはどうか。軍事は政治の延長という言葉どおり、経済権益の確保のための地域紛争の介入は割に合えば、やるのである。例えば米軍はソ連東欧崩壊以後、軍の合理化を進め、地域紛争即応型へと再編を行ってきたのである。日本はどうか。湾岸戦争で、紛争鎮圧後の利益の分配から締め出された日本は、「国際貢献」をかかげてPKOに乗り出す。これは海外権益の独力の防衛もしくは地域紛争の積極的にかんでいくことで利益の分配に預かろうという姿勢が現れてきたと見ることが出来る。1999年の周辺事態法等、地域紛争介入のための法整備が進んでいる。有事法制研究は既に済んでいるともいわれる。小泉は首相になると同時に、改憲を口にしたが、もちろん標的は九条である。憲法九条がいかに政治的取引の産物であろうとも、制度的枠組みとして武力行使を制限する役割りにはかわりがない。ところが衆議院の議席は、護憲派は社共あわせて40程度しかない。制度的枠組みは危機に瀕している。社会的にも、残念ながら自由主義史観派の台頭を許し、彼らの教科書がベストセラーという事態に至っている。経済が苦しいときは排外主義的なナショナリズムが高揚しやすいが、どうやらそのようになってきてしまった。
　なんか愚痴っぽくなってきたが、「日本社会の右傾化」は客観的事実である。太平洋戦争の記憶、それは多分に被害者意識的なものであったにせよ厭戦的であり、憲法九条に好意的であった。しかし、世代の交代によって記憶は薄れ、被害意識を中心に構成された反戦思想は、容易に自民族中心的な気分に取って代わられつつある。これは既存の左派勢力が、加害の視点を十分に追求してこれなかったためでもある。その意味で、戦後補償問題は左派の運動的課題として重要な意味を帯びているのだが、もう手遅れかもしれないな。

スーパーブラックバードさんの質問には答えられていないかもしれないが、眠いので今日はこの辺で。

あ、600万人の根拠ですか。じつは強制連行というのは、朝鮮半島から日本へ、というものだけを指すのではない。本土への連行は100万とも150万ともいわれ、樺太に4万名、その他南方に数万名なのだが、朝鮮半島内部から内部への連行が存在する。全部あわせて何らかの強制的な労働に従事させられた人口を全てあわせて600万であると、数日前の集会で聞いた。これに中国間島地方に移住を余儀なくされた150万名が含まれているのかどうかは、わからない。もし、そうだとすると在外に300万程度だということだから、朝鮮半島内部では300万名ということになる。あり得ない数字でないと考えるが、もう少し確実な裏を取っておくべきであったことは認める。

こういち@BD5B-RSさん、お気持ちはわかりますが捨てハンのゴミ書き込みに反応しても得る物はないですよ
みなさんもわざとサラッと流しているのでしょう
捨てハン荒らしは無視するしかありません（￣ー￣）

どうやら一方的な立場に立って全て考えるのが貴方のやり方のようですね。
どの立場に立つか選択する事で見えるものと見えない物が出る事になりますが？
それは貴方の言う否定的なバイアスの原因になっているとは思いませんか？

> この前の訴訟がどれを指しているのか不明確。

強制労働に対するアメリカでの訴訟です。これしかないと思っていましたが
言葉が足りなかったようだ。アメリカでの日系人問題は国内の問題です。
国家同士の戦争ではありません。

> その結果補償を受けられない人間はどうなのかという問題の拡張が可能だ

それはその通りですね。しかし厳しいようだが当時帰国も出来たはずだ。
それでも帰らないと決断したのは誰なんでしょうか？
国民の利益の代表団体が政府であって、日本が介入したと問題にされているようだが
平和な今でも他国の介入が存在しない国家はないでしょう。理想を求めすぎですね。
また当該国が賠償金でインフラ整備を希望しているのに個人補償に回せと日本が言ったとする。
おたくらは軍事拠点のインフラを破壊したではないか、と言われてなお
反論できますか？それは該当国の政府が決める事でしょ。
ではインフラ分は政府に、個人補償は個人個人に渡せと言うかもしれない。
そうしたらその政府は何て言うでしょうね？

> 被害者は侵略された側の住民中の個人である。

というが、政府を無視して個人に補償したら国家間の問題が終わりますか。
終わりませんよ。ドイツの件もまさにその事を聞きたかったんですけどね。

> 産業インフラ中心の整備事業は、伝統的生活を営む現地住民には
> 直接の利益がなく、相手国政府/社会の上層部の利益である。
> 商品経済の侵入が住民の生活形態を破壊し、農村から都市への流入圧力が生じ、
> 開発独裁下で労働権もないまま輸出加工区等で低賃金労働を強いられていくという、
> 現在につながる南北問題の構造を生み出す。

まるで経済は一方通行でクロスリンクは全く無いかのような発言ですね。
日本にもそのような時期があった事ぐらいご存知ですよね？
戦前戦中の話じゃありませんよ念のため。それが発展の過程でしょう。

> 外国人元軍人軍属裁判を例にとれば、日本人と対等の額

この辺りは賛成しますよ。しかし一般市民に対する損害賠償と
元軍属の年金の話まで一緒くたにされては困る。
何度も言うが経年の金額と既定の金額では別なんですよ。
個人の損害が出来るだけ正当に補償されるのがよいが、
個人個人でやってたら物理的に不可能でしょう。なんのための
団体訴訟か？国家と国家の戦争で何故国家と国家で解決したら
駄目なんですかね。上記のように国家の形態が変わるからですか？
逆に聞きますけど個人は変わらないんでしょうか？
一般市民も被害を受けたといわれるだろう。
しかしそれを織り込んでの国家賠償なんですけどね。

> もともと日本の保守層が軍隊を放棄したのは

・・・・

> 中曽根のように、軍事面を含めた大国の夢を捨てきれ

当時の経済摩擦をそらす意味もあった事を忘れないでくださいね。

> 湾岸戦争で、紛争鎮圧後の利益の分配から締め出された日本は、
> 国際貢献」をかかげてPKOに乗り出す。これは海外権益の独力の
> 防衛もしくは地域紛争の積極的にかんでいくことで利益の
> 分配に預かろうという姿勢が現れてきたと見ることが出来る。

ここに至って私は、これは一種の煽りなんじゃないかという疑念を
拭い去る事が出来ません。当時国際社会からなんと言われていましたか？
日本が自分から積極的に出しましたか？

＞どうやら一方的な立場に立って全て考えるのが貴方のやり方のようですね。
＞どの立場に立つか選択する事で見えるものと見えない物が出る事になりますが？
＞それは貴方の言う否定的なバイアスの原因になっているとは思いませんか？

そうではない。立場性の問題は、一つにはだれの利害のために思想し、行動するかということだ。そのためには、対立する勢力（抑圧する側）、周辺を取り巻く勢力の論理を分析し、それを考慮した上で現実に抑圧を取り除く行動に出なければ、成功しない。そのために例えば、戦後補償に対する政府の論理を理解することが必要だが、そのことは別に政府の利害得失の立場に同化するということではない。

＞強制労働に対するアメリカでの訴訟です。これしかないと思っていましたが
＞言葉が足りなかったようだ。

なんで、それしかないのだ？私は劉連仁氏の強制連行に関する裁判かと思ったのだが？戦後補償問題で画期的な意義をもつ判決が出たのだが、関心を惹かれなかったのだろうか？
在米韓国人の集団訴訟をどう考えるか、たまにはそちらから展開されてみては？

＞アメリカでの日系人問題は国内の問題です。
＞国家同士の戦争ではありません。

その切り分けで「戦時における国家の個人に対する暴力」の視点を否定し去ることが出来るとお考えだろうか？

＞> その結果補償を受けられない人間はどうなのかという問題の拡張が可能だ
＞
＞それはその通りですね。しかし厳しいようだが当時帰国も出来たはずだ。
＞それでも帰らないと決断したのは誰なんでしょうか？

なぜ未だにこういう事を言う人間が出てくるのか。当時の朝鮮半島の情勢、経済を見よ。日本に残った朝鮮人の立場で想像せよ。帰りたくても、そのための客観条件がそろっていたのか？日本政府は、帰国のためにどんな支援をしたというのか？在日関係の本をいくらかでも読んでいれば当然知っているはずのことだが？


＞国民の利益の代表団体が政府であって、日本が介入したと問題にされているようだが
＞平和な今でも他国の介入が存在しない国家はないでしょう。理想を求めすぎですね。
＞また当該国が賠償金でインフラ整備を希望しているのに個人補償に回せと日本が言ったとする。
＞おたくらは軍事拠点のインフラを破壊したではないか、と言われてなお
＞反論できますか？それは該当国の政府が決める事でしょ。
＞ではインフラ分は政府に、個人補償は個人個人に渡せと言うかもしれない。
＞そうしたらその政府は何て言うでしょうね？

「国民の利益の代表団体が政府」であるというのは本当だろうか？国家を基点に考えるべきではないことを、繰り返し、中国、韓国の例から示唆しているし、「国民」意識形成の問題から、アプリオリに民族国家が存在しているわけではないことも示唆しているのだが、どうもその意味するところを理解いただけないようだ。日本政府の開発独裁支援を開き直っているのも感性を疑わざるを得ない。


＞> 被害者は侵略された側の住民中の個人である。
＞
＞というが、政府を無視して個人に補償したら国家間の問題が終わりますか。
＞終わりませんよ。ドイツの件もまさにその事を聞きたかったんですけどね。

補償の問題は、被害を受けた個人を基点にして考えるべきだ、といっているのだ。「個人補償だけ」とはいわない、と書いたはずだが？
ドイツは経済界にも負担させて1000億マルクを拠出して財団を設立し、強制収容されたユダヤ人の生き残り100万名に補償金を支払うという形で制度化した。そのことは評価される側面もあるが、補償形式、金額の面での補償はドイツ国内にも批判がかなりある。但し曲がりなりにも制度化することになったのは、やはり諸所の力関係の結果であろう。国内の世論の圧力、各国ユダヤ人の様々な形態での圧力、ドイツが国際社会で他の西欧諸国に伍していくためにはそれらの国（の住民）を納得させる必要があったなどの諸要因である。結果は明らかであろう。時期は若干前になるが、他のNATO諸国とともにユーゴ空爆にドイツは参加した。このことを決して肯定しないが、これでも国家間の問題が解決しないとでもいうのだろうか？

>まるで経済は一方通行でクロスリンクは全く無いかのような発言ですね。

経済分析において私の問題意識の対象となる側面を切り出すことがいけないのだろうか。

>日本にもそのような時期があった事ぐらいご存知ですよね？
>戦前戦中の話じゃありませんよ念のため。

戦後、政策的にやった農業からの労働力人口の切り離しのことだろうか。

＞それが発展の過程でしょう。

まるで、発展の過程というものが、第一次産業から第二次、三次産業へと移行していくことだと言わんばかりだ。2つの点で前提を欠いている。まずは、別に発展した資本主義国が一般的に農業を放棄するわけではないこと。第2に自力で資本の集中、集積を成し遂げるのでなければ、往々にして経済的には先進国に従属してしまうこと。
　あのねぇさんの「発展」観で世界経済は動いていないし、またそんなことになったら大変だ。


＞> 外国人元軍人軍属裁判を例にとれば、日本人と対等の額
＞この辺りは賛成しますよ。しかし一般市民に対する損害賠償と
＞元軍属の年金の話まで一緒くたにされては困る。

一緒くたにしているのではない。日本の戦後補償制度の内容を知らないのか。基本的に、軍との雇用関係があることが前提となっている制度なのだ。従って、もともと日本の一般市民に対する補償制度は、被爆者援護法を除けば存在しない。私は、個々人への補償の基準作りを主張している。あのねぇさんが金額について質問しているので、「日本人に対する基準」が存在する傷痍軍人軍属年金を例示したまでのことではないか。

＞何度も言うが経年の金額と既定の金額では別なんですよ。

経年と既定の差がどうして生まれてくるのか考えてもみないらしい。それは国家間賠償と、個人補償の違いそのものだ。日本人元軍人軍属（又はその遺族、そのまた遺族）にそれだけ経年で金が支払われるのは、彼らが生きた存在である以上、当然経年で生活資金が必要になるからだ。ということは、日本人以外の場合であっても、生きているのだから、「救済の必要そのもの」は毎年発生している。金額の差は（物価等の問題をひとまずおくと）、それが外国人に対して行われていないという事に他ならない。

>個人の損害が出来るだけ正当に補償されるのがよいが、
>個人個人でやってたら物理的に不可能でしょう。なんのための
>団体訴訟か？国家と国家の戦争で何故国家と国家で解決したら
>駄目なんですかね。上記のように国家の形態が変わるからですか？

別に団体訴訟を否定していない。
なぜ、団体一般に国家を含めることが出来るのか？国家では、団体一般のように、「参加時におけるその集団の規則への同意の原則」「離脱権」などが保障されない。なぜなら国家とは、（それがいかなる形式であれ）実効支配が最終的な根拠であるからだ。わざわざ韓国の建国時の話を例示しているのに・・・。


＞逆に聞きますけど個人は変わらないんでしょうか？
＞一般市民も被害を受けたといわれるだろう。
＞しかしそれを織り込んでの国家賠償なんですけどね。

現実には、「織り込」まれてないから、戦後補償「問題」なのではないのか？例示もしている。

＞ここに至って私は、これは一種の煽りなんじゃないかという疑念を
＞拭い去る事が出来ません。当時国際社会からなんと言われていましたか？
＞日本が自分から積極的に出しましたか？

どうも一方的に私が立証責任を引き受けているようで疲れる。疑問形で書かないで、ご自分も展開して下さいな。

もう書かないと言っておきましたがこれではね。

> 周辺を取り巻く勢力の論理を分析し、それを考慮した上で
> ・・・・同化するということではない。

と分かっているなら何故考慮しない？同化しろなどとは言ってませんよ。

> なんで、それしかないのだ？

前置きにドイツの例を賞賛しているようだが、と書きましたよね。
なんで今劉連仁氏の問題が出てくるのか？問題をすり替えてもらっては困る。

> 帰りたくても、そのための客観条件がそろっていたのか？

大部分は帰っているという現状を認識せよ。

> ユーゴ空爆にドイツは参加した。このことを決して肯定しないが、
> これでも国家間の問題が解決しないとでもいうのだろうか？

解決したなら何故訴えられる？しかもアメリカで？時期的によく考えたらどうだ？
まさか原告は国じゃないから違うという理屈じゃないでしょうね？

> その切り分けで「戦時における国家の個人に対する暴力」の視点を否定し去るこ

じゃぁ聞きますが、その日系人補償を決定したのは誰だ？国民の代表ではないのか？
それではアメリカが認めた事にはなりませんねぇ。
同一国内問題と多国間問題を一緒にする時点でおかしい。
そして中南米から連行された人との間に金銭の開きがあるのも認識しておいてもらおう。

> 経年と既定の差がどうして生まれてくるのか考えてもみないらしい。それは国家間賠償と、
> 個人補償の違いそのものだ。

軍属の扱いについては私も同意している。
しかしなんだって？その国民の扶養義務は誰が持つのか考えた事があるのか？

> 現実には、「織り込」まれてないから、戦後補償「問題」なのではないのか？

これについては当該条約の解釈ですからね。もはやどうしようもありませんが。
国家観、その他相当の違いがあるようだ。もはや意見の一致を見る事はないでしょう。
そろそろ私も終わりにしたい。

しかし国家が国民を代表していないというなら、国家が賠償する事の意味自体
おかしくなるでしょう。国家は誰の金で賠償するのだ？

此処を読んで負荷をかけないように、下記から入って読めるようにしました。
続ける場合の掲示板でもあります。まぁ、（仮）のＴ２ですかね。
http://isweb19.infoseek.co.jp/shopping/takagumi/

まぁ、もう続かない？のかもしれませんけど。

＞> ・・・・同化するということではない。
＞
＞と分かっているなら何故考慮しない？同化しろなどとは言ってませんよ。

「考慮する」ことの例としてそもそも、あのねぇさんは「当時の日本政府も苦しかったはずだ」ということを言っている。いかに苦しかろうとも、言ってしまえば暴力団同士の抗争で敗れた暴力団に同情しろ、と言っているようなもので、その町の住民の立場からしたらどちらも暴力団であることには変わりがない。あのねぇさんは、その負けた暴力団の立場を「考慮」しろというのである。これが立場性の同化でなくてなんなのだ。誤解されないように書いておくが、これは勝った側の暴力団を免罪するという意味ではない。

>> ユーゴ空爆にドイツは参加した。このことを決して肯定しないが、
>> これでも国家間の問題が解決しないとでもいうのだろうか？
>
>解決したなら何故訴えられる？しかもアメリカで？時期的によく考えたらどうだ？
>まさか原告は国じゃないから違うという理屈じゃないでしょうね？

あのねぇさんが、個人補償で「国家間」の問題が解決するか、といっているから、上記の例が出て来たというのに・・・。ご自分の設問の前提を忘れるとはね。

＞前置きにドイツの例を賞賛しているようだが、と書きましたよね。

ドイツの例には回答した。が、私は一言も「ドイツの戦後補償問題が解決した」とはいっていないのだけれど、あのねぇさんの論法だと私が「ドイツの例を賞賛」してないと困るわけですな。

＞なんで今劉連仁氏の問題が出てくるのか？問題をすり替えてもらっては困る。

すり替えなのではなくて、そもそも、戦後補償問題に関して、諸事実の知識が足りないといっているのだ。それでよく議論に参入できるものだ。劉連仁氏の件は、議論の中心となっている個人補償をどう考えるかと言う点で、重要な示唆を与えるものをいくつも含んでいる。あのねぇさんにとって参考になると思ってとりあげたのだが？
　結局、ご自分で在米韓国人集団訴訟をどう考えるかの展開もしないらしい。内容を知らないのではないか。

＞> 帰りたくても、そのための客観条件がそろっていたのか？

＞大部分は帰っているという現状を認識せよ。

よくそのような事がいえる。現在、在日韓国朝鮮人は合計68万名程度。ニューカマーを除けば、日本の植民地支配に原因が帰せられるのは58万人。植民地支配による経済的な圧迫での「自主」渡航が90万人で、強制連行が100-150万人で、前者を中心に5、60万人が日本に残らざるを得なかった。パーセンテージはいくらだ？

数の問題に帰するのはおかしいし、その数の認識さえ出来ていない。物を知らないで議論に参入してくるという姿勢が根源的におかしい。

＞じゃぁ聞きますが、その日系人補償を決定したのは誰だ？国民の代表ではないのか？
＞それではアメリカが認めた事にはなりませんねぇ。
＞同一国内問題と多国間問題を一緒にする時点でおかしい。

まず、同一国内問題であるか否かと言う区分がどの程度、根源的な意味をもつか考えて見るべきだ。事実として例えば朝鮮人強制連行は、その発生時点において疑いなく「同一国内問題」であった。現在において「同一国内問題」でないだけの話だ。完全に忘却しているらしいが、朝鮮人には日本国籍があったのである。日本国籍をもつ、そうした存在の全員が、そのあと積極的に帰属する政府を、国籍を選び、現在もその政府の統治下にあるのであれば、あのねぇさんの論法が成立しないこともない。現実にそうなっていないから、本質的な意味を持ち得ない、と言っているのだ。

　「国内問題」かどうかにこだわられるようだから、再び在日朝鮮人の例を引こう。例えば在日は「日本人」なのかどうかという設問をするとしよう。答えは「日本人でない」に決まっている。では、法制度上「日本国民なのか」と言う設問にはこう答えることが出来る。「1952年までは日本国民であったが、それ以降はそうでない」。なぜそうなるかというとサ条約の発効とともに日本国籍を政府が失効させたからである。つまり在日は、「日本国籍を離脱し、韓国籍を取得する」という行為を能動的に行ったのではない。もしも、日本政府がそうではなくて、国籍選択の機会を制度的に与えていたとしたら、52年の時点では、南北の政府が存在しているから、あのねぇさんの論法が成立する余地がある。しかしそうなっていない。だから、在日は、「代表する政府を選ぶことによって、日本国民として被害の補償を求め得るという法益を自ら放棄した」ということは、全くないわけである。こうした例をあのねぇさんはどう考えるのだろうか？

　私が在日の問題を数多く引き合いに出すのは、民族と国家と言うものが常に一対一対応するものではない事を効果的に示すことができるからだが、ここでもそれは重要な意味を持つ。あのねぇさんは、「なぜ帰らなかったのか」と言うことを言うのだが、それ自体が民族と国家を一対一対応するものであると考えているからに他ならない。この根拠のない前提を勝手に適用して、在日の問題を含めて、全ての朝鮮人関連の補償問題を、現在の朝鮮半島にある政府に一元化しているのである。

　実は65年日韓基本条約では、請求権協定において放棄されるのは、双方の政府と、双方の領域内の国民間のそれであって、在日に関する補償は別途協議するとされている。だから法的な枠組みを絶対視するという論法を「仮に」取ったとしても、在日韓国人（韓国籍の在日朝鮮人）の請求権は消滅していないし、そもそも補償関係の法的枠組みが決定していない北朝鮮国内の被害者の請求権も、朝鮮籍に留まっている在日朝鮮人の請求権も、当然消滅していない。時効？時効については、戦争犯罪については成立しないという判例がいくつもある。朝鮮人ではないが、例えば、劉連仁さんの裁判の判決もそうしたニュアンスを含んでいたのである。


＞そして中南米から連行された人との間に金銭の開きがあるのも認識しておいてもらおう。

これは認識していなかった。どういう事実関連であるのか、数字を併せて挙げてもらいたいものだ。朝鮮半島からの連行の場合と比較した上で、被害額の算定も行ってほしい。


＞しかし国家が国民を代表していないというなら、国家が賠償する事の意味自体
＞おかしくなるでしょう。国家は誰の金で賠償するのだ？

そもそも、法的責任主体として加害側の国家に賠償責任がある。これはその国家の形態によらない。代表するかどうかの問題でもない。国家の徴税権の話でもない。問題となっているのは、被害側の（住民が暮らす領域を統治する）国家に賠償が支払われることで、「全て解決したことになるのか」という問いである。

ながらくあのねぇさんとは議論を重ねたが、根源的なことは国家観の違いであった。それはそれで議論の対象として面白いのだが、しかし、あのねぇさんには議論するための前提条件である知識が欠けている。現実にほとんど具体例が挙がってこないではないか。根拠を確認しないままの発言も多い。「そろそろ私も終わりにしたい。」そうなので、わたしもこれで議論を終了にするが、そのような姿勢で議論に参入することは、控えたいものである。

最後に、長文による議論でサーバに負荷を与えたことを、管理者の方、他の利用者の方々にお詫びしたい。

議論する為の前提条件なんて書かれてますがそんなに堅い物なんて元々ここには無いのでは？
本来のスレッドタイトルは「靖国参拝は今日」であり首相の参拝問題の話のはずなのに・・・関連する事とは言え在日朝鮮人問題とか付随する問題に深く話がいってしまうと本来の話が滞ってしまいますね。

#気になったのは国家を暴力団に例えるのは些か乱暴では？
#戦争している時点で暴力団より性質が悪いかもしれませんが、、