あ、今フジTVのニュースでやっていた映像特集の話です。

見てませんが無駄にしないという点で食べる方がましのような気が。
食べるのが嫌なら荼毘にふせばいいのによりにもよって爆破とは・・・

＞無駄にしない
よく捕鯨問題の議論でも「日本人は食う以外にも様々な利用をもって捕った鯨を無駄にしない」と言う主張がありますが，こう言う映像を見た後だとなおの事それを主張したくなります．

それはそうとこう言う自然発生的なアクシデントで生い先が危険とされた動物に対する安楽死ってどうなのかな，自然に逆らうって言う点で人間の勝手な解釈とそこから生まれるエゴだと思うのですが・・・．
まぁ，目の前で苦しんでいる姿を見て放置する感覚はつらいものがあるので安楽死の話は横において眺めるとして，それならそれで爆破と言うのはちょっとやりすぎのような・・・
これでは人間だけでなく，本来はそれを食料としたかもしれない生物にとっても無駄な死になってしまう気がします．

アナウンサーの方が言うには爆破を選んだ理由は薬では苦しみが長引くからだとか・・・ほかに苦しみ軽減しながら楽に素早く死なせてあげる方法ってないのかな？
＞本来はそれを食料としたかもしれない生物にとっても無駄な死
一応映像にはウミネコの類が肉片を食していましたが・・・爆発シーンはやはりショックでしたねぇ

海洋生物が打ち揚げられる現象は、ストランディングと呼ぶそうで、データベース化されているものだけでも、1901年あたりにはあったことのようです。

ということは恐らく、産業革命(＝温暖化)はるか以前からあったと考える事ができ、人間の営みとは無関係に繰り返されてきたと思われます。

したがって、それは自然の環の中にあるはずです。山火事で山がその表面の新陳代謝をするように、この現象も意味があるのでしょう。むろん、食物連鎖において消費者から生産者のようになってしまうことも含めて。

という理由で、「安楽死」は私もエゴだと思います。海水浴場に人が来なくなるから、ぐらいの人間的理由の方が、よっぽどマシだと考えます。

私も、人間はすべての生き物の頂点に立っている、というキリスト教的な考え方はしっくりこないですねぇ．．．＞安楽死

「鯨は頭が良いから食べたら可哀想だ」などと主張するんですから、爆破による安楽死も無理からぬ話かと…（今でこそ笑える主張ですが、当初は絶句しました）。
どちらにしても、人間のエゴイズム以外の何物でもないですね。

> 爆破を選んだ理由は薬では苦しみが長引くからだとか・・・
自然の中で苦しまずに死んでいく生き物って居るんですかねぇ？

アメリカが調査捕鯨に対してクレームをつけていましたね
経済水域での報復措置を取るって言っていますね

現在の捕鯨禁止の理由は　何なのでしょうか？
以前は、個体数の減少でしたが（単なるかわいそうが本当で、無理な理由付け？）

自分ちが油だけ取るのにクジラを取り過ぎちゃって数が少なくなったんで、
クジラを食べる日本はけしからん！って事でしょう。

>以前は、個体数の減少でしたが（単なるかわいそうが本当で、無理な理由付け？）
高い知能を持つ鯨を食するのは野蛮だ、みたいなことをきいたことがあるような。
後は日本叩きのカードの1枚って所でしょうか(鯨肉を食べる文化を持った国が少ないので便利らしい)

日本には反対するくせに、エスキモーが希少種の鯨を取ることは認めてるんですよね（美味しんぼの聞きかじり）

またアメリカの環境保護団体は日本だけでなく、タイのえび漁にもウミガメが網にかかる、といって輸入禁止などの圧力をかけています。また米国内でもマイアミのえび漁（？）も禁止に追いこみました。ＴＢＳの取材だったと思いますがマイアミの漁師が「日本などに捕鯨反対したのは間違いだった」といっておりました。公聴会を終えた後保護団体のメンバーがＴＢＳの取材に対し「鯨を食べる人たちに言うことはありません」とふてぶてしい顔で言ってたのが印象的。（ＴＶの聞きかじり）

気合の入った告発サイト発見http://www.infosnow.ne.jp/~whale/part2.htm
ベトナム戦争の枯葉剤散布に根があるようですな。

ヒンズー教徒からみれば「牛を食べるなんて……」のはずなんだけど、
彼らは自らの信ずる教義を他教徒へ押し付けるようなことはしないです
し、そのあたりを思い上がったキリスト教徒たちはしっかり見習って
欲しいと思いますね。

捕鯨だけじゃなくてスポーツのレギュレーションでも、白人って白人
至上主義をすぐ振りかざすから嫌い。有色人種（特に黄色人種）が
欧米のスポーツで上位に上がったら、それを叩き潰すためにはレギュ
レーションをほいほい変えてしまうあの神経が信じられん

12.のサイトを見てました。
結局、欧米諸国は自分の価値観しか認めず、そぐわない者は異端児として処理する。
・・・中世から全然進歩してませんね。そこまでして自分たちが一番でないと気が済まないのでしょうか？
キリスト教は他宗教への寛容さが少ない様に私には思えます(十字軍とか。無論例外はあるでしょうが)

他の所で見ましたが英紙が「靖国参拝問題」を取り上げてました。
目を通してみましたが、自分達が過去にアジア・アフリカで行ってきた悪行を棚に上げて随分ご立派な事を仰ってました。
彼らの面の皮の厚さには呆れるのを通り越してある種の感動すら覚えます。

私は、別に鯨は食べなくても困りませんから、世界の趨勢に反してでも鯨を取ろうという人々の主張は理解できません。

>白人って白人至上主義をすぐ振りかざすから
日本人は「日本人は島国根性で偏狭だ」と刷り込まれていますが、実は欧米のどこの国でも「島国根性」がありますし、場所によっては日本より「島国根性」の国もあります。

>欧米のスポーツで上位に上がったら
欧州以外の国と人は、あくまで「色モノ」としての扱いしかしてもらっていません。「色モノ」が暴れまわるのは許せるが、そいつらがのさばるのは許さん、というところでしょう。

捕鯨の問題は日本だけでなくソ連（ロシア）やノルウェーも一緒ですから人種云々は少し違うような・・・。純粋に食生活や食文化の違いでしょうね。

Ｐｉｃｏ＿Ｃｈａｎさんの書き込みを見て気づいたのですが、環境保護団体やそれを政治的に利用する人たちの理論がナンセンスなのは皆さんご指定の通りですが、問題はそれを支持する多くの一般の人たちがいる、ということですね。12で紹介したサイトでも書かれていた、

「自動車で外出しビーフステーキやフライドチキンを食べ戦争継続中の政府の支持に一票を投じながら、可哀相なクジラたちのために清い涙を流した」

がそれを物語っています。自分は何も努力せず、苦痛も受けず、「捕鯨反対」を唱えて寄付すれば魂が救済されるのです。宗教ですわ・・・要するに・・・。そういう心理をうまく利用した環境保護団体が天才的なのでしょう。自分たちで盛り上がっているうちは害はないですけど・・・。

（こういう心理は“言葉狩り”問題にも共通するものがありますね。自分は障害者にあまり関わりたくないが、「目の不自由な人」「身体の不自由な人」という言葉を使うだけで、自分は障害者にやさしい人間だと自覚できる。しかし自分だけなら良いけど他人に強制しだすとちょっとね・・・。これは余談）

古いキリスト教の解釈によれば、本質的に白人以外は人間だと思っていないようです。
それがアジア、インド、アフリカの植民地支配、アメリカ先住民の抹殺、黒人奴隷等につながる訳です。

これは現代的教義解釈ではないとは思うし、長い間の過ちについてヨハネ・パウロ教皇が「御免なさい」と言ったわけですけど。

しかし、キリスト教の伝統的考えに沿えば、有色人種は人間に極めて近い生き物ということになるわけです。
そうした考えが、核爆弾の危険性をある程度わかった上で、日本で実験したという説もあります（人間じゃないからイイやって訳ですね）。ベトナムでの枯れ葉剤散布もその延長線上にあると。
　
牛やら馬やらは、使役され利用されるために神から与えられたのだから、どう扱っても構わないわけですが、欧米人にとって鯨の類は実用性が低いし、頭も良いから人間に近い位が許されたのでしょう。

博愛の精神に乗っ取って、有色人種も人間並に扱ってやってることだし、鯨やイルカも人間に近い生き物なんだから、いぢめちゃ駄目よという論理なのだと思います。

>・・・中世から全然進歩してませんね。そこまでして自分たちが一番でないと気が済まないのでしょうか？
>キリスト教は他宗教への寛容さが少ない様に私には思えます(十字軍とか。無論例外はあるでしょうが)
私も、同じような考えでした
でも、自分で聞いたりした話では　似たようなものに　魔女狩りがありましたよね
この場合は、宗教を利用して　都合の悪いものを抹殺するための
一部の人間の行動だと　　魔女狩りに関しては　結構牧師さんとかが　反対したけど
体制に押し切られていたような　・・・・・

十字軍の遠征も　宗教を利用したものでしょう　　多分

で、鯨ですが　旨いです　あっ、そういう話じゃないですよね

鯨の保護をする人達は　肉は食わないのでしょうか？
鯨を食わないのは、頭がいいから？　豚や牛や鳥は　馬鹿だから食っていいの？

じゃあ、植物は　植物も生き物だよね　植物には心が無いから　食っていいの？
日本は　”　いただきます　”　という言葉があります

意味的には　判ると思いますが
あなたの命を頂いて　私は　生き長らえさせていただきます　的な意味ですよね

生あるもの、すべてに感謝している　凄い重みのある言葉なんですけど
自然保護は大切ですが　その人達は　自分が生きていく上で
他の者の命を絶っているということを、理解しているのでしょうか？
そんなに自然保護を訴えるのであれば　まづ、自分が死ねば、その分他の生物が
生き長らえるということを、自覚してもらいたいものです

なんか、内容が散らばってしまいましたが

ここにはクリスチャンの方もおられるかもしれませんが・・・。

＞古いキリスト教の解釈によれば、本質的に白人以外は人間だと思っていない
はい。旧約聖書のヨシュア紀を読めば、神はイスラエルの民にカナンの地を約束したが、そこにはすでに異民族がいた。困ったので神に聞いたら「異民族は皆殺しにせよ」と命令した。異民族（異教徒）は虐殺することこそ神の絶対命令なのです。「隣人を愛せよ」はキリスト教徒同士だけの話です。
ちなみにこのヨシュア紀はやたら皆殺しや近親相姦とか出てくるので、日本の教会では教えないらしいんですけど・・・。

＞鯨やイルカも人間に近い生き物なんだから
以前教科書のスレッドでも書きましたが、すこし前まではキリスト教にとって人間とサルの先祖が一緒であるという進化論は堪えがたかったようですね。
＞豚や牛や鳥は　馬鹿だから食っていいの？
そうですね。ドイツ民族は優秀だから・・・、というナチス思想に通じるものがありますな。
＞生あるもの、すべてに感謝している　凄い重みのある言葉なんですけど
言いかえると（本来の釈迦の教えにはありませんが）大乗仏教は「一切の衆生を救う」ことが目的ですね。

ヨハネ・パウロ教皇の「御免なさい」も教義を根底から覆しかねないので、内部では大きな批判があるとも聞きました。結局、子供のときから「異教徒は殺せ」と言い聞かされて育ってきた人間とは、絶対相い容れないような気がしますね。

イギリスの歴史学の大家アーノルド･トインビーは「歴史の研究」の中で、「文明の危機を救うには結局東洋思想へ期待するしかない」としたうえで、戦後伊勢神宮へ参拝し「この伊勢神宮の神聖なる場所に世界のすべての宗教の統一的根源があると感じます」と記帳しました。
また最近では「日本待望論」を著したフランスの文化人オリヴィエ・ジェルマントマ氏は日本の神社をくまなく調査し日本の神道に感動し、「神道無くして日本は無い。日本人よ誇りを取り戻せ」「これからは世界が日本を必要とする」と述べているそうです。

18のMSRさんの意見は非常に同感です。
ちなみに、牛はクジラより知能が高い事が最近わかってきたようです。
これが証明されたら、ウシを食うのをやめるんですかね？
・・・絶対にないですね。

選民意識の高低という事なら洋の東西問わずに存在しますからそれが鯨と直接結びつく事は無いと私は思いますね。
理由は色々と付けられていますが日本の捕鯨が鯨の絶滅の危機に関与していたのは事実ですからやりすぎは良くないのは間違いないです。
他国での乱獲もありましたが反省したかどうかは別にして捕鯨は一部を除きやめているので現在の個体数の増加には貢献しているのも事実、、
日本の食を満たす為に絶滅した種は存在しますから知能の高低以前にそれは反省しなければならないと・・・食欲は人間の持つ欲の中で業の深い欲だと私は思っていますがそれだけに絶滅危惧種をわざわざ食する必要は無いとも思います。
逆にいえば個体数を増やし数をコントロール出来るなら食用鯨として捕獲するのは牛や豚となんら変わらない事ですから十分許容されて然るべきではないかと、、、
まぁアラスカで捕鯨が認められているので日本も認めろと言っても認められないだけ日本は飽食の環境にドップリ漬かっているので、、、
・・・アラスカでエスキモーの方たちが取った鯨を日本に輸出すればそのお金で鯨の数倍くらいの別の食料が調達出来るのではないかと思ってますが産業として認める事はあちらのお偉いさんもやらないのでしょうねぇ・・・

以前にカラスの事で書きましたが朱鷺は絶滅危惧種なんで保護されカラスは害獣扱いで駆除対象・・・・カラスが増えたのは人間の環境破壊もその理由の一つですがカラスの環境適応能力と知能の高さの証明でもあります。
カラスが絶滅しそうになったりしたら保護するのでしょうがそれは人間のエゴ丸出しの行為ですね・・・・・カラスの適法能力の高さで色が綺麗になったり親しみが沸くような行動取るようになればハトくらいの扱いはされたりして、、
他の国ではカラスの扱いはどうなっているのでしょうねぇ？
狼のように人間が勝手に付けたイメージの為に絶滅させられた生き物もいますが今後そのような生物は作って欲しくありませんね。
って鯨は直接人間に害は与えないし見に行かないと見えないような生物だから狼やカラスとは違いますか、、、、

>以前教科書のスレッドでも書きましたが、すこし前まではキリスト教にとって人間とサルの先祖が
>一緒であるという進化論は堪えがたかったようですね。
ダーウィンの「進化論」ですか。発表当時宗教関係者からの反動が凄まじかったと聞いたことがあります。
自分達のよって立つところを脅かされる恐怖からでしょうが・・・

>ナチス思想
選民思想が産んだ最悪の落とし子・・・でしょうね。
ドイツでは最近ナチスの思想を汲む若者が増えている(ネオナチス？)と聞きましたが、彼らは厳重に処罰されるそうです。

>選民意識の高低という事なら洋の東西問わずに存在しますから
>それが鯨と直接結びつく事は無いと私は思いますね。
無論関係ないです。私が書いた14.から方向がずれてしまったみたいで申し訳有りません。

で、捕鯨なんですが・・・
>日本の捕鯨が鯨の絶滅の危機に関与していたのは事実ですからやりすぎは良くないのは間違いないです。
過去にそういったいきさつから捕鯨禁止になった訳ですが、昔と今とでは環境資源に対する考え方が全く異なります(森林資源しかり)。
個体数を一定の水準以上に減らさないように水揚げを調整すれば良い訳で、それは他の水産資源にも当てはまると思います。
調査捕鯨すら許さない、というのでは彼らの根拠が「資源保護」でなく捕鯨国(特に日本)を叩く為なのだと言う証明なのではないかと邪推したりしますが。

>日本は飽食の環境にドップリ漬かっているので、、、
その通りです。日本で無駄に捨てられている残飯は相当な量になると聞き及びますし、金に物言わせて世界中から食材をかき集めている状況を思えば「飽食」と言う言葉がぴったりと当てはまると思いますし、批判されても反論できない部分は多数あると思います。
しかし、「飽食」と「食文化」は全く別物だと私は思います。
私自身、絶対鯨が食べられなきゃ嫌だと言う訳ではありません。
日本が改善すると明言しているのに調査捕鯨すら拒否し続けて他国の食文化にまでケチをつける(鯨肉を食するなんて野蛮だ云々)彼らの態度が大人げないことに文句を言ってる訳です。
ヒンズー教徒(牛肉)やイスラム教徒(豚肉)から見れば欧米の人達も十分に野蛮人に見えるでしょうね。神の使いを食べるんだから。

>日本の捕鯨が鯨の絶滅の危機に関与していたのは事実ですからやりすぎは良くないのは間違いないです。
これに関しては、度を過ぎて、鯨の個体数減少、絶滅　に結びつくような乱獲なら　禁止で当然だと自分も思います
でも事実はどうなんでしょうか？　適度に捕鯨しても、個体数には影響ないのでは？

個体数が少ないだとか、世界的に珍しいとかで　天然記念物になる生物がありますが
日本では珍しくても　他の国にしたら　全然珍しくないだとか　またそのものが食料になっているとかありますよね

実例では　カブトガニ　天然記念物ですよね　でも、東南アジアのほうでは
これ、食っているそうです！　
ただ、漠然と話を聞くと　　自分たちは子供のころから　この生き物は　天然記念物だよ
と、言い聞かされてりると　当然　食の対象にはなりませんと思いますが
他の国では、食っちゃう　と聞けば　　なんで？　なっても、おかしくは無いですよね

そう考えると　鯨を食べる習慣が無い　国の人達にとっては　半捕鯨は自然な流れかも
日本も昔　農民とか特に、牛馬は　食うもんじゃ無い的な意識がありましたよね
まあ、国の方針もあったのでしょうが（たしか水戸藩？が牛肉の味噌漬を内緒で・・・・）　　

> ＞古いキリスト教の解釈によれば、本質的に白人以外は人間だと思っていない
> はい。旧約聖書のヨシュア紀を読めば、神はイスラエルの民にカナンの地を約束したが、そこにはすでに異民族がいた。困ったので神に聞いたら
> 「異民族は皆殺しにせよ」と命令した。異民族（異教徒）は虐殺することこそ神の絶対命令なのです。「隣人を愛せよ」はキリスト教徒同士だけの話です。
> ちなみにこのヨシュア紀はやたら皆殺しや近親相姦とか出てくるので、日本の教会では教えないらしいんですけど・・・。
えーっとキリスト教と言うものを誤解されているようなのでちょっと訂正をさせてもらいます。
まず聖書という物が何故『新約聖書』と『旧約聖書』に別れているかが判らないと
誤解が解けないと思われますのでこれの説明から。
読んで字のごとく新約聖書は新しい約束、旧約聖書は古い約束を表します。
イエスが生まれる前までの部分はユダヤ人に与えられた古い約束を意味し
その約束がイエスの死によって新しい約束に生まれ変わるというのが
聖書という物の流れになります。

何故態々旧約聖書が付いているかというと
それが無いと新約聖書が理解できない部分が有るためです。
ですので旧約聖書そのものはユダヤ教の教典に成ります。

因みにユダヤ教は新約聖書を認めていないため
未だに旧約聖書が教典として有効ですので厳格なユダヤ教徒は戒律を守って生きています。
食事の制限なども非常に厳しく頭に入れるだけで大変ですが
ユダヤ人は旧約聖書の頭の５つ（モーセ五書（創世記、出エジプト記等））を小さいウチから
暗記させて成人時に割礼と共にこれら五書の暗唱をさせるそうです。
因みに新約聖書が有効なキリスト教徒には食事制限などは有りません。

何と言うか、一部の人間を見てこれだから白人はとか言うのはちょっと・・・・

因みにユダヤ人も有色人種だったはずです。
元々　有色人種の宗教ですので『白人が〜』と言うのは
ちょっと違うと思われます。

Googleで『ユダヤ人』『有色人種』で検索かけたらこんなのが。
http://www2.mwnet.or.jp/~jr7vmu/jijihodan/j-chuto.htm

でも、「代表」というのは「国の顔」ですよね。本人としても、国全体の意志として受け取られるのはわかっているはずです。思い込みにせよ。

全体の批判はしたくないですが(少なくとも知的行動ではない)、したり顔で受け売りの捕鯨批判をするあちらの市民を見ると…。
互いの対立は決裂と破滅にしか行き着きませんが、正直者のままでいて大損をするのもしゃくなのです。
日本が交渉をし続ける姿は愚直なまでに感動的ですが、それに苛立ちを覚える人がいるのも、無理からぬ話かと。

…相手が聞く耳を持っていない以上、一方が損をし続けなければ、対話は進まないんですけどね。

実際には地動説にせよ進化論にせよ、本気で戯言だと思っているキリスト教徒は今やごく少数でしょう。にもかかわらず、国の代表が、極めて特定の宗教依存の、それも古典的価値観に基づく発言をしているのには、まるで対話の意志が見られず、戦争直前の外交を見ているようで閉口します。

# 京都議定書に対しては「経済が低迷するから」と
# 明確な理由をつけて(いまさら)否定するのに、
# 今、捕鯨を禁ずる明確な理由は聞かれません。

もちろん、Webの一ページや電子メール一通、或いはNewsGroupへのpost一つであれ、市民レベルの対話には必ず意味があるので、ＳｅＡＬさんの発言に難癖を付けているわけではないですよ。
捕鯨国でもそれ以外の国でも、聞く耳のある状態でこういう議論が増えるのは、大変意義深いことです。

でも、人間ですからね…。損をする側も相手の不理解に対する不満というものを、永久に許容できるわけではないでしょう…。

>SeALさんへ
旧約と新約の関係は了解しました。（たしかユダヤ教ではイエスをキリストとして認めていないので新約は否定しているのでしたね）

この部分は、17.のふらりんさんの
＞古いキリスト教の解釈によれば、本質的に白人以外は人間だと思っていない
の例として取り上げたのですが、例のあげ方が良くなかったかな？

新しい例としては大航海時代には航海者からローマ法王に「異教徒は人間であるか？」という問いが頻繁に寄せられ、異教徒を奴隷売買することは合法的として行動していたはずです。キリスト教徒のどこにこのような発想の源泉があるのかと考えたとき、私の理解ではキリスト教の教会では旧約の内容もより好みせず子供に教えていると思っていたので、（ユダヤ教の教えである）異民族は虐殺すべしという話を子供にしているからではないか、と考えています。あ〜しかし、大航海時代にはまだ聖書はギリシャ（ラテン？）語で誰も読めなかったんですよね。やっぱ例としてよくないですな。ごめん。

>スーパーブラックバードさん
>>選民意識の高低という事なら洋の東西問わずに存在しますから
>>それが鯨と直接結びつく事は無いと私は思いますね。
>無論関係ないです。私が書いた14.から方向がずれてしまったみたいで
ちなみに私が書いたのは、捕鯨反対論者の「賢い動物だから食べてはイケナイ、馬鹿な動物は食べても平気」という発想とナチスの思想は共通するものがあるのかなぁと思っています。

>毎黒殿
同感です。

18のMSRさんの意見に同感です。
>日本は　”いただきます　”　という言葉があります
>あなたの命を頂いて　私は　生き長らえさせていただきます　的な意味ですよね

これは全く健全な思想だと思います。大自然に対して謙虚になるという姿勢がこの言葉に集約されていると思います。
「山川草木仏心が宿る」というのが、古来の日本人の心情だったと思いますし、大方のアジア人の気質は、そう逸脱したものではないと思います。

私の姿勢として、食べきれないものは頼まない、出された物は出来るだけ平らげる、食べられないものは、箸を付ける前に他へ譲る等を心掛けています。
叩かれたから腹が立つというでは、飽食な日本人が何を言っても説得力はないと思います。

食材の一品目が無くなくなったからといって、目くじらをたてる必要もないような気はしますし、ここのところ鯨が食卓に上ったことがありません。
タレントのアグネス・チャンが来日から間もない頃、寺社にたむろする鳩を見て「おいしそー」と言った事に対して、日本人が眉をひそめたという話しが報道されたことがあります。私自身「なんて事おっしゃる！」と思いました。
しかし他日、水族館で泳いでいる魚介類を見て、思わず「うまそー」とつぶやいてしまった自分に対し、「ああ一緒やんけ」と妙な感慨を抱いたことがあります。

食文化に違いがあることは全く事実なのですから、お互いに十分理解し合い、その上で必要な種類は保護するという事は大事なことではあると思います。


アメリカ合衆国の前史を作った人達は清教徒であることは有名ですが、カソリックと相容れない人達が、行き場を求めて向かったのが、新大陸だったわけです。この人たちがアメリカ先住民の土地を奪い、彼らを虐殺したということに異を唱える人はないと思います。
新約聖書に、より忠実であろうとした当時のプロテスタントの思想では、有色人種あるいは異教徒には何をしても構わないと考えていたのでしょう。
ただし、行間に書かれている事は我々には伺い知れないものがあると思いますし、都合の良いように注釈を入れた人もまた存在したとも考えられますが。

インカ帝国を滅ぼしたスペイン人はカソリックだったのかな？この人たちは宝を女王陛下に捧げる、というのが決まり文句だったと聞きますが、どうだったのでしょう？
やはり、キリスト教は本質的に排他的であるのは否めないと思います。

傲慢な人々に対しては、ある程度ガツンと言う必要はあるかと思います。
但し身を正した上で。

皆さんの書き込みを見てて思うのですが
宗教的なものが、かかれていますが
要は、信仰するのものに対しての　信者の考え方によるものだと思います
その信者の頂点に立つ人が　宗教を利用して　国を治める、自分の地位を固めるなど・・・

一部の特権階級（この表現が適当かわかりませんが）のために、利用されている気がして、しょうがありません

鯨（その他の自然全般含む）に関しても　鯨を利用することによって
自分たちの利益に繋がるからでしょう　

何事も興味が無い人に　話をする場合
話をする人の　話を聞いただけで　それ以上の興味は無いでしょうから
うる覚えのまま、知識となり　何かあったときには　話を思い出し
自分が前に聞いた話では　こうだ！　こうだった！　だから　それは駄目だ！　
になってしまうのではないでしょうか？

鯨は食ったことがありますが　海豚は（多分）食ったことがありません
で、以前　海豚を食べるという話を聞くと　海豚は食えるの？　って、思いました
でも、考えると　海豚も鯨も同じもんですよね　となり　機会があれば食ってみたいな　　・・・と
＃　海豚と鯨の分類の仕方で　これも聞いた話なんで本当かどうかわかりませんが
＃　成体？（大人）の平均体長で分類されると聞きましたが
＃　マッコウクジラを　品種改良して　水槽で飼えるようにたっても　鯨と呼ぶんだろうか？
＃　欲しいと思いませんか　ミニマッコウ鯨　水槽で　潮を吹くんですよ

まあ、食用とペット用と分かれますが　今回のたとえ話の鯨に限ったことじゃないので
飼う人、食う人が決めればいい事で、他人が決めることじゃないでしょう　絶滅の危機がない限り

>食材の一品目が無くなくなったからといって、目くじらをたてる必要もないような気はしますし、
>ここのところ鯨が食卓に上ったことがありません。
22.で書いてますが私は「鯨が食べられない」事に対してでなく、日本が改善すると明言しているのに調査捕鯨すら拒否し続けて他国の食文化にまでケチをつける(鯨肉を食するなんて野蛮だ云々)彼らの態度が大人げないことに文句を言ってる訳です。もしも調査の結果、このまま捕獲を続けると絶滅してしまうと言うことが「客観的」に証明されたら捕鯨に反対するのもやむを得ないでしょう。要は感情的に物を言って来るのが気にくわないだけです。
国際社会の表舞台なんだから冷静かつ理論的にデータの裏付けをとって議論して欲しいだけです。

>古いキリスト教の解釈によれば、本質的に白人以外は人間だと思っていない
これは第二次世界大戦当時にも色濃く残ってますね。アメリカで日系人だけが強制収容所へ収容されたが、ドイツ・イタリア系の人々は収容されなかったり。「敵とは言えドイツ・イタリア人は白人じゃないか」という理由だそうで彼らの差別意識がよくわかります。ドイツに対して核兵器を使用しなかったのも同じ理由だとか。
もっとも核兵器を使用せずに日本を降伏させる為には本土上陸をやるしかなく、やった場合の損害算定を見て核兵器投下を決定したという話もありますが。

>ちなみに私が書いたのは、捕鯨反対論者の「賢い動物だから食べてはイケナイ、馬鹿な動物は食べても平気」という発想と
>ナチスの思想は共通するものがあるのかなぁと思っています。
そうですね・・・確かに。選民意識から差別意識が生まれる訳ですから・・・

個体数の確保が出来るならば鯨の食用化は問題ないと書いたように問題は無いと私は思うんですが問題は密漁が横行する懸念があります。
過去密漁による個体数の減少は色々な動植物で現実となっていますから鯨が例外という事はないでしょう・・・
密漁が横行する原因にその固体(または一部分)を買い取る所があるからなんですが残念ながら日本はその筆頭に近い位置にあるようです。

文化の維持は確かに大切では有りますが絶滅危惧種や特定種の絶滅を招いてまで維持する必要は無いと私は思います。
日本では鯨を食べる事は牛や馬を食べるより前より文化として(というより鯨を食べなければ生死に関わっていたはず)あったはずなので無くなるのは残念ですが他の文化が入り込めば無くなる文化が出てくるのも自然の流れだとも思います。＜現在稗や粟を常食としている日本人なんて居ないでしょうし、、

上の方のカキコでは少々ダークな側面を強調し過ぎたきらいがありますが、捕鯨反対論者が「美味しんぼ」のブラックさんのように、話の分かる人もいるでしょうし、日本人の間でも意見は分かれるでしょう。

何でもかんでも政治や宗教に絡めるのは良くないと思いますが、人間の存在がそういった側面と不可分であるというのも、また事実だと思います。
宗教には強制力がないと思うのは呑気な日本人くらいなもので、通常どこの国へ行っても、信仰する教えに従うのは信徒としての義務なのです。
民族の倫理というのは、その民族の主たる宗教に基づくものだと思います。

特に日本人は、異文化と直接接する機会が少ないので、普段意識することのない彼我の差異について、やはり歴史や宗教、政治等への考察がないとトラブルの元になるので、こうした意見交換は大切な事だと思います。
イスラム教圏で飲酒をして逮捕されるなんてのも、こうした無理解が導いたものだと思います。

＞食材の一品目が無くなくなったからといって・・
あくまで私的な食糧事情を述べたものですが、これはその後（食文化云々）へ続く枕としてご理解下さい。
ただし、飽食日本を念頭に置かず、と言う前提です。

＞上の方のカキコでは少々ダークな側面を強調し過ぎたきらいがありますが
一体どの辺が"強調し過ぎ"なのでしょう?
私は捕鯨反対論者では有りませんし捕鯨推進論者でもありません。
本来は捕鯨問題というより爆殺の必要性の話だったんですが必然的に捕鯨の話になったので日本が捕鯨をするにあたって出ていない問題で密漁の話を出し、密漁による種の保存の破綻は世界中で問題視されている事ですからその懸念があると書いているのですが今までの経緯からすればその可能性はそれほど低い物ではないと私は思いました。
現に保護され取引が認められていないまたは規制されている生物が取引されていますから肉片となった鯨くらい平気で取引されても不思議はないし以前に闇ブローカーによる取引(かつての捕鯨の残りと調査捕鯨による確保にしては流通量が多いらしい)がニュースで特集組まれていた事もありますので強調し過ぎではないと思いますが、、

現にカニ等の海産物は平気で密漁品が流通していますし・・・

えーっと学がないので言葉の足りないところや変な所が有るかもしれません。
その際はご指摘ください。

> もちろん、Webの一ページや電子メール一通、或いはNewsGroupへのpost一つであれ、市民レベルの
> 対話には必ず意味があるので、ＳｅＡＬさんの発言に難癖を付けているわけではないですよ。
大丈夫ですよ〜
皆さんの書かれていることは成る程なぁ。と思える部分も多いので
良いと思うところは受け入れていきたいと思っています。
お互いがお互いの立場を理解して受け入れられるだけの柔軟さが欲しいなぁと。
T2にしてもこのスレッドにしても自分の主張を正しいと思い込んでしまい
突っ走っているような感じを受けるときが有ります（私も時々やってしまいます）が
間違っていると思ったらお互いに間違いを指摘しあい、正しく話題を展開できるのが理想と思います。

どうも所々で　『捕鯨禁止』＝『白人』＝『キリスト教徒』＝『閉鎖的』　の様な
連想ゲームのような感じを受けるのですが、『白人』＝『キリスト教徒』と言うのは
ちと短絡的すぎるのと不正確なため気になり24/25の発言があります。
宗教を絡めて語るべき話題では無いかと思います。
直、重ねて言いますがユダヤ人は有色人種です。

私自身も捕鯨禁止はちょっと変かなぁと思っています。
しかしそれを宗教や人種にかこつけて『彼らは昔ああだったから仕方ない』的な発言は
おかしいと思ったのは私だけでしょうか？

> 大航海時代にはまだ聖書はギリシャ（ラテン？）語で誰も読めなかったんですよね。
> やっぱ例としてよくないですな。ごめん。
因みに聖書は旧約は旧ヘブライ語、新約はギリシャ語で記述されていたそうです。
いやだからなんだって言われても困りますけど（笑）

> 傲慢な人々に対しては、ある程度ガツンと言う必要はあるかと思います。
> 但し身を正した上で。
我々日本人も同じです。第２次世界大戦の反省が本当にされているのでしょうか？
『終戦記念日』ってのは何でしょうね　『敗戦記念日』の間違いでしょ。
日本人自身が反省してるとは私は言えません。
この臭い物には蓋をする所は日本人の恥ずべき点と思いますね。

# あぁなんか別スレッドにした方が良いような気がしてきた（汗）

>どうも所々で　『捕鯨禁止』＝『白人』＝『キリスト教徒』＝『閉鎖的』　の様
>な連想ゲームのような感じを受けるのですが、『白人』＝『キリスト教徒』と言う
>のはちと短絡的すぎるのと不正確
同感。私も16.の冒頭で「人種問題は少々違う・・・」と言っております。宗教も同じですね。食生活・食文化の違いでしょう。
にもかかわらず、ここで宗教・人種が取り沙汰されているのは、○捕鯨反対国の傲慢な主張の背景に宗教的なものがあるのではないか（キリスト教徒以外を人間だと思っていない）、○反対するの理由のひとつに選民思想に通じるものを感じる（馬鹿な動物は食べても良い）、○ヒンズー教徒は牛を食べている外国人に文句は言わない、というようなものがなんとなく絡まってだと思います。付随的な議論としては私はあってもいいかなと思います。

ちなみに私が言いたいことは16.で尽きておりまして、
○環境保護団体やそれを政治的に利用する人たちの理論がナンセンスなのは自明
○問題はそれを支持する多くの一般の人たちがいる、ということ
です。
一番目について言うと、外交問題は主権国家が各々の国益を守ろうとするので当然論争になります（交渉で決着しなければ、最終的な解決手段として戦争となります）。
日本人の感覚では「まあまあ」とか「そんなこと言うなよ」と、難癖つけて文句言ってくること自体を嫌いますが、国際社会（あるいは欧米社会のなか）では双方が互いの主張（大抵は難癖）を全部言い出してから交渉が始まります。この問題では科学的根拠が無いのに捕鯨禁止を採択しようとする反対国の行動は非難されて当然ですが、しかし各国が各々の国益を考えて捕鯨反対を主張すること自体は仕方ないというような気がします。

二番目は、そのナンセンスな理由を知ってか知らずかわかりませんが、捕鯨反対に賛同する多くの大衆がいることです。これについては粘り強く意見公告を出したりするしかないですね。日本人の中ですら日本の主張を理解（納得）されていないのだから、ましてや反対諸国には粘り強くわれわれの主張を言っていくしかありません。自分たちは良いことをしている気分になっているのだから大変ですが・・・。私がコピーを作るとすれば「鯨がかわいそうと思うのは個人の自由です。ただその価値観を他人にに押し付けないでください」ぐらいかな？　駄作。

>間違っていると思ったらお互いに間違いを指摘しあい、正しく話題を展開できるのが理想
全く同感です^^)
＃余談ですが私はユダヤ人についてアシュケナージとスファラディの区別は以前からこの掲示板でもしています^^）

>叩かれたから腹が立つというでは、飽食な日本人が何を言っても説得力はないと思います。

12に書かれているサイトを見ましたか？
クジラを食べなくても全然問題ないと言えば問題ないのですが、
規則を無視してまで捕鯨禁止にしたのは、

「反捕鯨派がクジラが好きだから」
「自分たちが食べないから」
が、理由としてあがっています。

んが、しかし。
そのかわいいクジラを爆破するのはどういう事だ？
と、いう問題なのではないですか？

余談ですが、、、。
>第２次世界大戦の反省が本当にされているのでしょうか？

どこらへんを反省してないと見るべきなのでしょうか？
日本は敗戦時に個人資産を含める海外資産をすべて破棄し、
迷惑をかけたアジア国々に頭を下げ、国ごと賠償を済ませました。
連合国にまだ賠償をしていないは
ユダヤ人に対し「責任はあるけど罪はない」なんて言っている
ドイツよりは、はるかに反省していると思いますけどねぇ・・・。
もっとも、臭い物の蓋を開けてしまったら、その「傲慢な方々」の
サビがボロボロ出ますけど。
例えば、実は毒ガス使っちゃってた米とかねぇ。

・・・別スレの方が良いですね(滝汗

>上の方のカキコでは少々ダークな側面を強調し過ぎたきらいがありますが、

あくまで私自身のこのスレッドへのカキコを評したものです。
皆さんの書き込みも大変参考になりました。

しかし、ここに書き込んでいる人はほとんど日本人で、かつキリスト教徒でない方のようですので、何か欠席裁判的な感じを受けるような気がしてきたので、そろそろ距離をとった方が良いかな、と感じた次第です。
私自体がまだまだヒートアップしそうなもんですから・・

そう言いつつ。ヒンズー教徒を含むインド全域は、キリスト教国であるイギリスの植民地であった事をお忘れなく。（また火種か？）

私も話を広げすぎた様ですので・・・
私の言いたかったのは22.の後半で書いている「感情論で物事を進めてる」事がおかしいという、その一点です。

>第２次世界大戦の反省が本当にされているのでしょうか？
この件についても言いたいことは有りますが、確かに別スレの方が良いかも。

>「感情論で物事を進めてる」事がおかしい
さらに火種を起こすつもりではないですが、かの大国では自然保護を叫ぶとそれに同情してお金が集まってきます。一つ一つは善意のお金でもそれらが集まるところには権益が生じてしまい、当初の目的とは関係なく腕を振り上げてそれらしいことを言えば活動として存続出来ます。
全てとは言いません。しかし、権益の為の自然保護運動も存在しています。
それが現実です。
例えば「ご存じの方も多いと思いますが日本の伝統の一つである人形浄瑠璃にはクジラのある部分が必要です。かの国ではそういう伝統が無いのでクジラがいらないのです。」
（ね、こういう話にもっていけることが既に）

元々は爆殺の話ですから宗教はそれほど関係しないと思いますけどね・・・どの宗教も安楽死に爆殺なんて行わないでしょうし、
まして第二次大戦は全く関係ない話・・・別スレッドでもここで続けても今更な感じですから構わないですけど国際的な話題になると間口を広げて宗教や人種、戦争に話題を繋げる傾向が最近多いような？