PISCOの鳥取西部地震/芸予地震のグラフですが、縦軸が恣意的にいじられている疑惑が急浮上。
よく見たらわかりますが、あれは対数表示でも何でもありません。
あんなので大ピークと中ピークの間に直線を引いたところでしょうがないです。

2ちゃんねらーが指摘するまで気づかなかった…あぁ、鬱だ。

科学的に最前の手段を尽くして予報し、それが外れるというのならば、
まだよいのですが、一連のPISCOの動きを見ると、どうもなぁ…。
データを公開するだけで、地震が起こるかどうかのコメントまでは
する必要がないと思いますね。むしろ、過去のデータと実際の地震との
関係について、きちんとコメントがあるべきでしょう。

＃あり、T2死亡？

「自己判断と自己責任」を持ち出すからには、『予報』抜きで、すべてのデータおよび今のところ推定されている根拠を公開すべきぢゃないかなぁ・・・「素人さんはよけいな口出しせずに専門家の意見を聞いてればいいの。ただし、こっちの予報がはずれてもあたしゃ〜責任とらないよ。」といってるように感じます、少なくともわたしは。

　＃あと、余計かもしれませんが・・・・例え話でも。
　＃『過去、10年間の統計によると、うちで飼っている
　＃なまずの「なま」ちゃんが3日連続で暴れた場合、
　＃その日から1週間以内にうちから半径100km以内を
　＃震源とする震度2以上の地震が起こる可能性は80%です。
　＃で、うちの「なま」ちゃんが今日までに３日連続で大暴れ
　＃しましたので、1週間以内に・・・・』とどこが違うのだろうか・・・

一応あのページに目を通すと,これまでの観測から,任意の日にちに地震が起こる場合の震源と予想規模を記している様で,鳥取の場合も,１００日にわたる想定のすえ日時場所規模が一致したという話なので,想定した日時をその日に地震が必ず起こると、短絡的に騒ぐのはどうか？と思います.

地震予知の的中レベルがおそまつな段階にもかかわらず良くぞ情報公開していると思いますが？どうですか？
科学者にとって嘘つきのレッテルは最高に不名誉にもかかわらず。
こういう情報でも公開せずに隠して大きな地震が起きたらどう思われるんでしょう？？なぜ公表しなかったと言って怒りませんか？

わたしゃ外れたのでどうのこうの騒ぐ連中に腹が立つんですが。
科学が絶対理論通りの式の上に乗っかっていると考えてる奴も嫌すぎ。

なんか自分の主張がないわ・・・。
地震予知ですが世界的にも現在決め手の情報など現在は一切無いはずです。
世界の地震予知研究者が血眼になって探してます。
しかも情報・データの蓄積も不十分でこれらのものを集めるのにネットワークがどうしても必要だととある科学雑誌で読んだ記憶があります。

と言う事で予知の当たりはずれ関係なくＰＩＳＣＯがあること自体にまず意味はあるはずです。
経験則でしか初めは動けないんだからデータがない今の段階で当たればどれだけの価値があるんでしょうな。

（Ｔ2とマルチになりますが）
今から20年ぐらい前、札幌医大の和田教授が、日本初の心臓移植手術をしました。
結果として、移植された少年は2ヶ月後に死亡し、世間特に医学界から「医師や移植医療への不信感をあおった」として猛烈な非難を浴び、「移植医療は10年遅れた」とも言われました。単に失敗（正確には術後に患者が死亡）したと言うだけでなく、移植元のドナーの脳死判定の手続きなど不透明な部分があったことが災いし、臓器移植法という厳しい法律を生むとになりました。

今回の地震予知騒動も似ている点はあると思います。

結果論で非難すればするほど、10年後あるいはもっと先に自分が予報を出して結果として地震が起こらなかった場合、10倍100倍になって自分の首をしめることになるでしょう。それを考えたとき、今回の予報騒ぎは「余計なことをしてくれたものだ」という苦々しい思いはあるとおもいます。「今回の騒ぎで地震予知は10年遅れた」といわれるかもしれません。

ただ、いま大切なのは「地震予知というのは外れることもあるのだ」ということを国民に知らしめることではないでしょうか？
その意味で「今回の予報は、その判断にいたった科学的推論について疑問はあるが、勇気を出して警報を出したことと、それを冷静に受け止めた国民に敬意を表したい」というコメントを出して欲しいものです。

今回のような怪しげな予知を出して外れても、学会で非の打ち所のない理論で予知を出して外れても、国民には同じなのですよ。「同じ学者として許せない」というのはあくまでも、科学の領域での議論にとどめておいて欲しいものです。もし許せないのなら、結果がわかる以前に「この予報はいいかげんで、われわれの研究では地震発生についての有意な兆候は見られない」と即座にコメントすべきですね。（あったら失礼）
あるいは今回の騒ぎにとらわれることなく、100％確実な「役に立つ」予報を出せる自信がついてから予報を出せば良いでしょう。

医学の場合は失うものがありましたが、地震予知に対する信頼を失った」ということはありえません。そもそも信頼などしていない、というか地震予知すらなかったと思いますから。

余談ですが（いつも余談です）、現在の皇太子殿下が生まれるとき、産婦人科のチームとして東大の助教授が選ばれました。しかし、当時、産婦人科医（学会）のなかで誰しも認める名医（たしか順天堂か東京女子医大）が別にいたのです。
ではなぜ、名医を差し置いて東大の先生が選ばれたかと言うと、「もし万一のことがあっても、国民は『東大の先生が万全を尽くして失敗したのなら仕方ない』と納得してくれるだろう」という判断でした。
この場合は科学の領域の優劣より、国民の納得感というのもを優先させたと言うことです。ちょっと論旨が外れましたが・・・。

岡山理科大の掲示板でどういう議論があるのか見ていませんが、日本の地震予知において、少なくともマイナスにはならなかったと思います。長文失礼。

＞ＰＩＳＣＯがあること自体にまず意味はある
研究をするところであって、予報業務をするところではないはずですから、
データの公表と、その読み方に関する啓蒙はどんどんしてもらって構わない
と思います。なんかPISCO地震^h^h自身が、予報的中の結果に拘りすぎている
のが、ちょっと奇異に思えるのです。

本来非難がここまで激しくなるべきものではなかったと思うんですよ．
問題はスタンスです．
・「地震予知は外れる事もある」それを知らしめる意味があった
・これまでの各方面の科学の発展史を思い起こせば目くじら立てるものではない
・・・PISCOのスタンスに問題がなければこれらは正論だったと思います．

ただし，こうもいい加減と言うか，ボロが目立つ現状と実際それが雑誌など各メディアでいかがわしいものとしてこれらの問題点を指摘する動きが出始めている現状を考えると，｢外れる事もある｣を通り越して「地震予知はそれ自体が怪しい存在」と言う認識にまで至る怖さはありませんか？
＃なにやらこの手の話題に疎いうちの母まで雑誌の
＃情報からネタを仕入れて私に話を振って来たので
＃地震予知に関して世間の誤解を生まなかったと言うのは
＃言い切れないような気がします．
＃うちの母の例だけなので，それこそ"サンプル数"少なすぎですが(笑)

良くも悪くも議論の外からこれらを見ている国民にとっては判断材料はこう言う断片的な外向けの情報しかないのです．
これが元で岡山理大の研究単体でなく地震予知という学問全体に疑問符がついたとき，それは科学の発展を妨げるものになりませんか？＞科学史の例を挙げる方々

地震予知は可能と言う結論が出ていない反面では不可能と言う結論も出ていないのですから，そう言う意味ではまだ未来がある学問だと思います．
それが世間からの認知次第では可能性があるまま閉ざされてしまう場合や早期実現が遠のく場合だって恐れとしてあるわけです．(予算面など)

私はむしろ，PISCOの予報の的中率なんかよりもそっちの方を気にします．
なんつーか，学問の追及は結構な事だと思いますよ．
特にこう言った災害対策分野の研究は，そのおかげで将来的に我々の生活が豊かになるんですから．
ただ，今の段階で外に流れる情報として扱ってしまうのはまずかったのではないかと思いますよ．
データの扱い方やこれまでの予報発表および追加情報の出し方を見ていると，「地震予知と言う学問は所詮こんな程度」とレッテルを貼られかねない危険なスタンスのように思えてなりません．
なんせ世間や国から援助や保護が欲しい研究分野は地震予知以外にもたくさんあるんですから・・・

>科学史の例を挙げる方々
ご指名ですので、加筆修正します。

>地震予知という学問全体に疑問符がついたとき

それを言われるなら、国民は地震（地学？）学者の論文なんて読みませんから、予報ぐらいしか接する機会はないと思うのですが・・・。

地震予知と言う学問に疑問符をつけない一番良い方法は、予報を絶対出さないことです。(和田心臓移植ももう少し待って腕を上げてからすれば良かったのでしょう。患者を見殺しにしながら・・・)

忙しいときに書き込んでしまって後悔、発言が過激で更に後悔（−−；

研究として地震予知の研究をしている以上、予報の的中に結果に拘わりすぎるのは大いに結構だと思います。何せ一番の目的なんですから。
予想のない地震予知など役に立ちますか？？
もっとも更なるデータ公開は必要だと思いますがね。

で、地震予知はインチキなもの。結構だと思います。
地震予知は将来、必要不可欠なことは目に見えて明らかです。
その程度で予算が止まるほど不必要な物ではないはずです。地震予知が出来たらいいなと感じている人間は多いのですから簡単に研究が止まるとは思いませんが、それで止まるなら諦めましょう。まぁそこまで私たちに物事を見通す目はありません。

で「地震予知は外れることもある」と認識するのは間違いです。
「地震予知はおおかた外れる」と認識させることと、まだその程度のレベルでしかないのです。無いレベルの物を見込まれるのは逆にマイナスになると思います。

まぁ・・・ドデカイのが当たればどうでしょうねぇ〜。
（偉そうに言ってますが専門は化学の有機金属でしかありません、あしからず）

ちなみに訂正を入れられると後から書く方としては辛いです・・・＞Ｅｐｉｏｎさん

すみません，追記追記でご迷惑をおかけしてしまいました（^^;）
意見の方向としては変えていませんのでお許しを・・・

地震の予知研究をPISCOだけがやってるんであればそのような捕らえ方でも別に良い(もしもの場合も納得いくという意味で)と思います．
今のやり方だとあちこちに迷惑の火の粉を飛び散らしてるだけにも思えるんですよ．

例えば，こうして議論しているだけの我々はまだ良いです．
注釈もつけない頃の再三の予報発表，しかも規模まで明言されてるような情報を突然目の前に出されて不安な日を過ごす事になった現地の人はどうでしょう．いい迷惑だと思った人も多いんじゃないでしょうか．

それらの人々を地震予知の進展(可能・不可能を探ると言う視点も含む)のための尊い犠牲と割り切るわけにも行かないでしょう．（^^;）
もっと煮詰まるまで"公表せずに内輪で検証する"と言う手段だって選べたわけだし，だいたい未検証・未確立な手法を，よそから批判されるようなデータの弄り方までして公表する必然が無いんだから．
だからこそPISCOのやってる事にこれだけ批判が集まってるんだと思うんですよ．

いづれせにせよ、今回の予報はたしかにレベル低いですが隠さずディスクロしているところが憎めないと言うか・・・。
今回の騒ぎを反省して、一歩先へ進むことを期待してます。

＞和田心臓移植ももう少し待って腕を上げてからすれば良かったのでしょう。患者を見殺しにしながら・・・

そうしなきゃいけない必然や切迫性が今回の騒動につながるPISCOの一連の動きにあったのか，と言う点でちょっとそれとは違うと思うんですよ．
社会的な影響を押してまで，しかもよそからつっつかれるようなお粗末なデータのいじり方をしてまで．
一連の行動の理由として「地震予知の不確定さを啓蒙する犠牲になるつもりだった」とか言われたらそれはそれで感心はしますが（^^;）
＃該当地域の住民にとっちゃ迷惑な話ですけどね．

＞今回の騒ぎを反省して、一歩先へ進むことを期待してます。

これはまったく同意見です．

>そうしなきゃいけない必然や切迫性が今回の騒動につながる
>PISCOの一連の動きにあったのか，と言う点でちょっとそれ
>とは違うと思うんですよ．
>社会的な影響を押してまで，しかもよそからつっつかれるよ
>うなお粗末なデータのいじり方をしてまで．
>一連の行動の理由として「地震予知の不確定さを啓蒙する犠
>牲になるつもりだった」とか言われたらそれはそれで感心は
>しますが（^^;）
>＃該当地域の住民にとっちゃ迷惑な話ですけどね．

「たいした地震は絶対来ない」という前提の元でまったく正しい意見です。

>「たいした地震は絶対来ない」という前提の元でまったく正しい意見です。
sagiyamaさんに同意します。
まぁ・・・・どーせ平行線を辿って結論はなさそうですが。

未検証・未確立でもデータを公表する必要はないと判断するのとあると判断するのとでＥｐｉｏｎさんと私とでは決定的に違うようです。
データ、予想を公表しないとPISCOの場合はより多くのデータの蓄積・収集などは得られないと思うのですがどうでしょう？
予想を出すなとなると・・・・予想のないPISCOのページを一般の人が見てくれるのでしょうか？甚だ疑問です。

で・・・Ｅｐｉｏｎさんは何となく主張が小出しのような気がします。
（−−；；；
主題の時には「あのアプローチは科学じゃない」
次は「地震予知科学の可能性がとざされる危険がある」
で・・「大きな地震が予想された地域の人が迷惑だ」
と一文でまとめると感じるのですが。
これらはまとめて「PISCO」が予報の公開を止めるべきだ、という主張の理由付けでよろしいのでしょうか？？？
（既にこれを前提にして話しを進めてますが・・・）

割り込み失礼しますが、イオングラフがここ2日凄いことになってます。
まぁ大雨が原因の可能性が高いですし、恒例のノイズかもしれません。昨日から比率グラフが載らなくなったのでノイズかどうかわからないのですが…
＃ノイズの場合、比率グラフがめちゃくちゃな値を示すため一目瞭然。

そういえば…
5/24を大ピーク、昨日を中ピークと仮定し、例の縦軸インチキグラフで直線を引くと7月中旬に大地震が（藁

これまでどちらかというと擁護派だったのですが、縦軸ごまかすなんて自然科学者としてサイテーです。
とりあえず対数にするか2乗にするか、あるいは素直に等間隔にするか、何でもいいですから理論的に明快なグラフに直してもらいたいものです。

私が小出しにしてると言うより，日を追うごとにPISCOがあの手この手といった感じなので当初よりも日増しに不信感が育ちつつあると思ってください（^^;）

最終的にはsagiyamaさんの書かれた「今回の経験を反省として前進し」同じデータ公開を行うならもっと慎重・正直になって欲しいというところに行き着きます．

何度も言ってますが「現状の態度では」PISCOが予報発表を繰り返すのは単なる迷惑の撒き散らしだと捕らえています．
ただし，上記のように「態度の改善が見られるのであれば」その限りではない．
・・・とまぁ，そう言う条件分岐付の主張ですね．

最後に
＞より多くのデータの蓄積・収集など
これを目的として活動しているのであればデータの解析や予報の出し方の時点でもっと謙虚であるべきなのでは？と思っています．
と言うか，まるで他に意図があるかのように都合のいいようにいじりすぎ．（^^;）＞各種発表情報

いくらなんでも発表するなとまでは言いませんが，その発表の仕方に大きな問題ありと指摘しているんです．

時間がないので・・・・
＞当初よりも日増しに不信感が育ちつつあると思ってください（^^;）
了解しました。

データの弄くりですが研究とその結果と考察、発表が同時並行ならそうなるんではないでしょうか？？変更理由とかが無いとは思いますが。
（そこまで発表したら論文の内容盗まれるでしょうな）
論文発表じゃないし論文にすら嘘はあるし仕事（研究）しながら発表しているわけですから情報がころころ修正はいるとは思う。

もうちょい書こうと思ったのですが時間がないので失礼。

＞当初よりも日増しに不信感が育ちつつある
まったくもって、同じくです…。

> 5/24を大ピーク、昨日を中ピークと仮定し、例の縦軸インチキグラフで直線を引くと7月中旬に大地震が（藁
言ったとおりになりました、私にも予言者の素質があるかもしれません（大汗
http://www.pisco.ous.ac.jp/result/result/2001/0617/010620.html

少々出遅れてしまいましたが･･･。
今回の地震予報、いわゆる「常連」向けと考えればある程度理解は出来るんです。（あくまでも”ある程度”ですが）
誤算があったとすればチェーンメールによってあまりにも多くの人にこの地震予報が（しかも誤った情報も含まれて）知られてしまったことではないかと。
そのため彼ら多数の常連以外の人たちの過剰とも言える反応に対して及び腰になってしまい、「自己責任」などの発表につながったのではないかと考えています。
一般の人の視点を考慮に入れていない辺りが「学者」かなあ、と思いました。
図らずも自らが流言飛語による「パニック説」を実証してしまう形になってしまいましたね。

＃一部修正しました。

ちなみにわたしはＰＩＳＣＯの内容について一切養護する気はありません。ただ、それを声高に非難する資格がある人はいるのか疑問です（特に業界人）。正確に言えば「では他の予知をしていることは非難されないのはなぜですか」と思うのです。たぶん「科学的に」ただしいことはされているのですが、一向に見えてこないのではないですか？

きのうの朝日の朝刊に「東海地震の被害想定地域の見なおしがされた」と出ていましたが、あまりにもタイミングが良すぎる気がします。
ＰＩＳＣＯがこれだけ騒ぎになって「でも他の研究家はなにをしているのか？」という話になったら困るので慌てて出したと勘ぐられてもしょうがないような絶妙のタイミングです。
たまたまタイミングがあっただけなのか、姑息で卑怯なことをしているのかわかりませんが、後者だとすればＰＩＳＣＯ騒ぎはそれだけで価値があると思うのです。

薬害エイズやライ予防法で「官の不作為」が問われていますが、正統派地震予知連中の不作為は無いのですか？
東大地震予知センターのＨＰなんて、「データベース整備屋さん」の様相を呈していると思うのですが・・・。

＞東大地震予知センターのＨＰなんて、「データベース整備屋さん」の様相
それで十分だと思いますが？。

＞東大地震予知センターのＨＰなんて、「データベース整備屋さん」の様相

いたづらに不審な予報を繰り返しては信用を落としていくよりは良いでしょう．
と言うよりむしろ，まだそれに徹するしかない段階なんじゃないかと思いますよ．>地震予知技術

PISCOも外向けにはデータの整理・紹介のみとして予報などきわどい内容に言及する部分はそれこそ内輪や会員を募ってクローズドな環境で議論すべきだったと思います．
賛同派の方々が押す「研究を突き詰めるため広く情報を集め・・・」説にしても，予報発表のような余計な操作は行わず，ピュアデータのまま公開して情報を集める・・・それで十分だったのでは？
PISCOのやった事はそれ以上領分を越えた行いだったから問題だと言われているのです．

「地震の予知は難しい事を証明しただけでも意味があった」と言う意見も出ていますが，これを理由にPISCOのやった事を大目に見ろと言うのは極端な言い方をすると研究者サイドに立つ人のエゴじゃないんですか？(汗)

わざわざ該当地域の住民を不安に陥れてまで証明しなくても地震の予知が難しい事はある程度世間の周知だと思います．
だからこそ「PISCOが予報を出した」と言うニュースに我々みたいな科学ネタ好きだけじゃなく門外の人々までが食いついて騒いだんでしょうし，もともと内輪向けの情報公開が目的という言い分を通すなら騒ぎになったのに気づいた時点で公開の方法を再考する事も出来たはずです．

これでは「研究者倫理をそっちのけでパフォーマンスに出た」と言う批判が生まれるのも致し方ないと思います・・・

ま・・・まだ続いていたのか（汗）忙しいので簡単に（寝てないし）
大学から帰って元気があれば書き込みます。

＞「地震の予知は難しい事を証明しただけでも意味があった」と言う意＞見も出ていますが，これを理由にPISCOのやった事を大目に見ろと言＞うのは極端な言い方をすると研究者サイドに立つ人のエゴじゃないん＞ですか？(汗)
別段意味があったという意味では言ってないんですがそう取られても仕方ないですな。
研究者サイドのエゴ的な発言でしょうが「地震予知のレベルを知らない人たちが騒ぐだけ」と思っています。

で、わたしゃ擁護してるんじゃなくて騒ぐ方々がを批判しているだけです。
PISCOですが、草の根（or科学）の情報を集める→情報の還元＝予報発表というスタイルはごく自然だと思っています。
私の感覚が変だと思われるのは意外とごく自然かもしれません（笑）

って１０分も書き込みにかけてしまった・・・・・。

＞わたしゃ擁護してるんじゃなくて騒ぐ方々がを批判しているだけです。

同様にわたしゃPISCOのやり方を批判しているだけです．

＞PISCOですが、草の根（or科学）の情報を集める→情報の還元＝予報発表というスタイルはごく自然だと思っています。

いい加減な予報の発表が情報の還元とはちょっと同列には考えられませんな．
また，単純純粋にそれだけをやりたいのであればあんな不審な手法はとる必要はないでしょう．

>「地震予知のレベルを知らない人たちが騒ぐだけ」
多くの一般の人たちはそう言うレベルにいると言う事をお忘れなく．
研究筋からの発表は仮発表であっても正しい発見として騒ぎに至ると言う心理は広く健在だと思います．
その辺をもっと自覚して情報の取り扱いには注意するべきだし，それが生活に影響力をもつ分野の研究を行う者の責任なのではなく？

PISCOの予報が正しいかどうかなんてのは良いんですよ．
批判的な見方をする意見の多くはそれが不確実だと分かっているならそれ相応のスタンスがあったハズだって事を指摘して咆えているのです．

で、やっと帰れた。

＞同様にわたしゃPISCOのやり方を批判しているだけです．
で、わたしゃその行動を批判しているというわけで・・・
やーめた堂々巡りやん（苦笑）

＞いい加減な予報の発表が情報の還元とはちょっと同列には考えられませんな．
んー、となると整理したデータの公開のみ、つーわけですな。
となると一般人に分かるレベルまで解説がつきますかな。疑問です。
予想は一番わかりやすいと言う意味で自然だと考えました。
良くも悪く（当たり外れの意味）も情報の還元だと思ってます。

＞多くの一般の人たちはそう言うレベルにいると言う事をお忘れなく．
だから研究サイド（地震の研究をしている訳ではないが）のエゴ的発言です。
「知らないのは罪」と思ってるのでそう言う発言が出ます。ご容赦。
で、大半がそう言うレベルに居ると言うことは知っています。
別段バカにしてるとか侮辱とかの意味はないですが、そう取られても仕方ない発言ですな、我ながら。別段良いけど。

で・・・最後にまた堂々巡りだけど・・・
＞PISCOの予報が正しいかどうかなんてのは良いんですよ．
批判的な見方をする意見の多くはそれが不確実だと分かっているならそれ相応のスタンスがあったハズだって事を指摘して咆えているのです．

こういう発言をする方を批判していると言うことでご了承下さい。

結論：接点なし

>研究筋からの発表は仮発表であっても正しい発見として騒ぎに至ると言う心理は
>広く健在だと思います．
>その辺をもっと自覚して情報の取り扱いには注意するべきだし，それが生活に影
>響力をもつ分野の研究を行う者の責任

前回の大論争のときの私の主張そのものですな（笑
この認識と、予知の精度がそんなに高くならないだろうし、仮に予知を出しても経済に大打撃を与え、しかも結果として外れた場合はそれこそ「予知に対する信頼」を失うので、結局「役に立つ」予知は望めず、それなら「普段から気をつけましょう」ですむ話だ、というのが前回の私の主張です。

私のこの主張を「役に立たない学問は無用だ」といっているように誤解され、科学に対する「ロマン」を切々と説かれたのがＥｐｉｏｎ殿です。その同じ人が、
＞まだそれに徹するしかない段階なんじゃないかと思いますよ
と言われたのには驚きです。
そんなこと言うなら、どんな予知に対しても即座に「現時点で役に立つ予知ができるはずが無い。内容を聞くまでも無くインチキである」といえば良いのでは？
科学史を紐解いても、誰もが「無理だ」といったことを克服した例は枚挙にいとまがありませんよ。

繰り返しになりますが、Ｅｐｉｏｎ殿がこのスレで言われている内容はほとんど同感なのです。唯一違うのが、ＰＩＳＣＯ以外の予知に携わる関係者に対する思いです。言いかえれば、私も里志さんと同じくＰＩＳＣＯを擁護しているのではなく、「ＰＩＳＣＯだけを非難している人を非難している」のです。

いづれにせよ議論の土俵がすり合わないので、これ以上は私にとっては意味のある議論にならないですな。

っていうかなんでこんな時にT2落ちるんだ…

あのときの私の意見は
「地震予知自体がいんちきだ役に立たない」
という趣旨の部分を否定していたものです．

＞切々と説かれたのがＥｐｉｏｎ殿です。その同じ人が、
＞＞まだそれに徹するしかない段階なんじゃないかと思いますよ
＞と言われたのには驚きです。

別に驚く事じゃないような（^^;）
「予報そのものを外に出す段階ではないから外向けには情報の公開だけに絞るべきなのでは？」
と言ってるだけです．
その裏で予知技術の研究を進めていけばいい，そう言う主張です．
別段以前から私のスタンスが変わったとか，そう言うものではありません．
それとこれとはごっちゃにせず切り分けていただきたかった．

＞いづれにせよ議論の土俵がすり合わないので、これ以上は私にとっては意味のある議論にならないですな。

これ以上は無理して結論に向かわせるべき種類の議論ではないでしょうからね．
私らのような意見の連中もいればsagiyamaさんたちのような意見を持つ連中もいる，そう言うことでしょう．

＞科学史を紐解いても、誰もが「無理だ」といったことを克服した例は枚挙にいとまがありませんよ。
本当に無理で終わったことは、科学史に載らないのですが、もっと枚挙にいとまがないです。

＞「ＰＩＳＣＯだけを非難している人を非難している」
逆にPISCO以外の地震関係者を非難している風に読めるのですが、「研究の怠慢で地震予知が出来ない」とか、「そもそもできっこないのに出来る振りをして地震屋は研究費をたぶらかしている」というご趣旨なのであれば、反論します。

寝る前にすんませーん、結論って書き込んだ後で申し訳ないですけど
やっぱり気になるんで
Ｅｐｉｏｎさんの１３番の投稿で
（それ以降でも似たようなのがあるけど）

＞注釈もつけない頃の再三の予報発表，しかも規模まで明言されてるような情報を突然目の前に出されて不安な日を過ごす事になった現地の人はどうでしょう．いい迷惑だと思った人も多いんじゃないでしょうか．
今回の場合ですが
えーと、不安になるのはどの程度だと想定されているのでしょう？？
荷物まとめて逃げるのでしょうか？
精神的に疲れるのでしょうか？
取り敢えず地震来るから意識だけしておこうと考えさせてしまうことでしょうか？
ちょっと程度がわからなかったんで具体的に挙げてくれると助かります

私としては意識する程度、だと思ってるのですが。

ドデカイのが来て人命に絶対に関わる！！って言うのなら不安になるだろうし、その予想をしたなら公開する義務はあるだろうし。
ん？公開したら駄目なんでしょうか？ここら辺の線引きが不明です。
出来れば公開反対派（条件付き許可）の方々のも聞いてみたい。
（結構、ポイントになると思うんで）

さらに条件追加（すんません）
こういう人も居るかもしれないではなくて
過半数以上の人はこうだろうと言う想定（現地以外は想定でしょう）で
お答えしてくれると理解しやすいです。

まりもさんが地震関係者なら聞いてみようか。
一関係者として
「地震に関するデータを公開して一般大衆にわかりやすく解説させ、そのデータの読みとり方を一人一人が独力で理解できるようにさせる事」は可能なのでしょうか？？（データ内容に依るでしょうが）
地震関係でも色々分野はあるでしょうがその方向の一人として堪えていただけたら幸いです。

>本当に無理で終わったことは、科学史に載らないのですが
>もっと枚挙にいとまがない

話の流れを読んだ上で反論して欲しいのですが、Ｅｐｉｏｎ殿が
＞まだそれに徹するしかない段階なんじゃないかと思いますよ

といわれているのはＰＩＳＣＯに対してではなく、ＰＩＳＣＯ以外のすべての地震予知に対してのはずで、「現時点では予知は“無理”であるので詰めないで欲しい」というように受け取ったのですが・・・・。
(別にＰＩＳＣＯを含んでもいいけど・・・)

これに、まりもさんのご指摘を合わせれば、
「ＰＩＳＣＯ以外の地震予知は現時点で予知は無理だが（以上Ｅｐｉｏｎ）、歴史を見れば無理に終わったことは枚挙に暇が無い（以上まりも）」ので、「結局ＰＩＳＣＯ以外の地震予知はほとんど役に立たない」という結論ですか（爆

＞そもそもできっこない
ということがありえない（=絶対できるはず）と言うことを示して反論してください。期待やロマンではなく・・・。

なんか結び付け方がかなり強引な気がしますが・・・

強引な人には、強引に対応しないと・・・・
（事実誤認があれば言ってください）

そもそもなんで私の主張とまりもさんの主張を同列に扱ってつなげられてるんでしょ．論法として間違ってると思いますが．
方向性は似ていても意見としては別の個人から出てるものでしょ？
これを都合のいいとこだけつなげられて勝手に結論付けられてももまともな返答なんて出来ませんぜ．

論法だのどうでも良いですから、わたしゃの３５で尋ねてることを答えて欲しいわ。結構キーポイントだべ、主張が理解できる出来ないの。
簡単だと思うけどなぁ。（まだ起きてるし）

それともムカツクから無視とか？！（死）

完全に出遅れている状態なので恐縮ですが・・・。
里志さんの意見、
＞不安になるのはどの程度だと想定されているのでしょう？？
なのですがこれの実状についてはPISCO自身の掲示板が参考になるかと思います。
PISCOの存在を知らなかった人たちがチェーンメールやSPAMによっていきなりPISCOの地震予報を知ったことによって不安やパニックに陥った旨のレスがたくさんついています。
（一時期2ch化していましたが、今は大分落ち着いているように見えます。）

>それともムカツクから無視とか？！（死）

人が真面目にレス考えてる時に煽って喧嘩売られてるようでアレですな(苦笑

で，不安の規模の話ですがチェーンメールやスパムなど，PISCOが直接触れられないレベルに話題が飛び火”してしまった”訳ですからそれ相応と言う表現しか出来ません．
jubeiさんが書かれてるような反応があったと言う事実はあります．

>そもそもなんで私の主張とまりもさんの主張を同列に扱ってつなげられてるんでしょ
あの〜、39,41はＥｐｉｏｎ殿を非難していないのですが・・・（汗
これ以上、ここで議論したくないよ〜っ。Ｔ2はどうなってますか？？

jubeiさん横から感謝です。
でも、これって多いと捉えるべきなんでしょうか？？
情報を知ってる人間がどれだけでパニクッてるのがどれだけか予測がつかない中で議論してた訳かな？
それとも不安になった人間が大勢と捉えるべきか。

もうちょっと練るか。

そりゃーレスが続いていく中で名指しなのに飛び越されてますからね。
ごく普通では？（苦笑）

不快に思うならご容赦を。

iubeiさん、冷静

>sagiyamaさん
>これ以上、ここで議論したくないよ〜

て言うか，まじめにこれ以上お互いの議論を詰めてもそもそものスタンスが違ってるんだから結論は出ないんじゃないでしょうか(汗)
お互い意見というか主張と言うかは絞り出るほど出し切ってると思いますし．
正直私も疲れてきました．
＃言い逃げ云々抜きにしてこの辺で終わりますか？(提案

激しく同意　/

やっぱＴ２でない困りますね(^^;。
ちっとは関係ある仕事をしていた者なのでお答えしておきます。地震予知の可能性／不可能性というのは一言でくくれないものがあります。なかなか一般の人々には理解はされにくいと思います。たとえば時間と期限を限定すれば、活断層の活動（＝地震）の確率的予報はできなくない段階にあります。ではあからさまにその数値だけを公開してよいかというと、やはり社会への影響が大きすぎるし、「あと○千年の間に地震が起こる確率80%」などという、人生スケールを越えた予報が社会にとってさほど有効とはいえないかもしれません。数ヶ月、数週間程度の直前の予報に関しては、確率の算出にしてもまだ一定の水準にないように思います（こちらのほうは「将来の可能性」について尋ねられても、専門でないので判りません、むしろsagimiyaさんのほうがよく理解できる分野かも）。というわけで、PISCOの手法にしても、もう少しデータ蓄積をする必要があります。そのデータを見て、確率的にどうなのかを、別な人たちが検証することができるという意味で、公開は大いに意義があります。しかし世間に叩かれてまでも、はっきり「予報」をしなくちゃならない責務というのが、どうしてPISCOにあるんだかが理解できないんですね(^^;。なにか功を焦っているようにも見受けられます。

なるほど、そのとおりだと思います。
感情的な書きこみをして申し訳ありません。

まりもさん、ありがとうございます。
なんか一番腑に落ちてわかりやすかった・・・・・・。
一般人には難しくてデータ公開の意義は薄いと捉えて問題ないかな

＞しかし世間に叩かれてまでも、はっきり「予報」をしなくちゃならな
＞い責務というのが、どうしてPISCOにあるんだかが理解できないん
＞ですね(^^;。なにか功を焦っているようにも見受けられます。
今思ったのは、そこは研究者の性と後は市民ネットワーク作りへの固執かな。
結構、頭の中で整理がつきました。感謝。
（お開きですな）

何か妙なタイミングで横やりのレスを入れてしまったようでますます恐縮です・・・。
私は今回はこの飛び火してしまった部分、すなわち情報が一人歩きしていった部分に注目していたのですが、出遅れたこともあって、また今回の議論の大筋ともかけ離れていたのでまた別の機会を探すことにします。
ひょっとすると里志さんの質問に対して参考になる部分もあるかも知れませんがそのあたりは今度の関西OFFの時にでも。（笑）

PISCOのわだつみさんの業績については、ちょとは存じておりますが、某大学を退官後、「科学者はもっと市民と関わりを持たねばならない」というお考えに目覚めたんだと思います。で、「予報」を始めたのだと思いますが、一般ネットワーク市民を甘く見ていたというか、理想として期待するほどのレベルに成熟していなかったことで、今回のようなことになったんだと私は見ています。

をぉ、そういえばやってなかったですね＜関西オフ

＞jubeiさん
('◇')ゞラジャ＞今度の関西オフの時
ン？出ないと駄目なんすか・・・？（汗）

周りに気分悪くさせるような発言が連発してしまったようっす。
まずった・・・。
すんません＞おーる

はい、出なきゃダメです、A級幹事様。（爆）