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[2337] タイムスリップ (51 レス)
2001/05/30(Wed) 22:26:07
まぁきゅりぃ さん
Web: (none)
久しく週刊モーニングを読んでいなかったのですが、「ジパング」の1〜3巻を読んでいます。
現代の兵器を持って過去へは、映画ファイナルカウントダウンや戦国自衛隊などありましたが、
「ジパング」はどのようになるのかが楽しみです。

でも今、60年前の世界、戦時中の日本に飛ばされたら、どうでしょう。
今と社会も価値観も違う世界に。
当然インターネットなんか無い、コンビニもTVゲームはおろかTVすらない世界。
今の便利な生活に慣れている私は、生きていけるかわからないです。

1. ひろと 2001/05/30(Wed) 23:03:50
まず最初に悩むのは携帯電話が圏外表示されることだろうな(笑)。
当時はまだ電話だし。

2. OSM 2001/05/30(Wed) 23:11:44
戦国自衛隊・・・続戦国自衛隊ってのもありますよ。

3. 里志 2001/05/31(Thu) 01:12:20
あーいうタイプの哨戒ヘリって有ったっけ?
VSTOLと言うべきか・・・・・。
最近というか、ここ数年は全然知識ないけど。。。。。

4. こーじん 2001/05/31(Thu) 01:51:16
あれはv-22オスプレイの・・・たぶんバージョンアップ版。
っていうかぜったいあれ、ジオブリーダーズのオスプレイかっぱらったと思う(笑
あれは現在開発が進んでいて、海兵隊が採用予定のもんでございますね
UH-1の後継機種でござったはずでありまする。

ここで一つ疑問。

ばりばり鋼鉄装甲防御船に対鑑ミサイルは果たして有効か!?

・・・ずっと気になってたり(笑

5. よねよね@息抜き中 2001/05/31(Thu) 02:40:16
>UH-1の後継機種

CH-53辺りじゃありませんでしたっけ?
事故多発で、すでに 30人くらい亡くなっていますね...>V-22

# というか、V-22ってヘリコプターじゃなくて VSTOL機なんですかねぇ?

6. TDF 2001/05/31(Thu) 03:49:16
>UH-1
ウルトラホーク1号?(違

7. amg 2001/05/31(Thu) 07:27:27
>ばりばり鋼鉄装甲防御船に対鑑ミサイルは果たして有効か!?

巡洋艦程度までなら抜けるかも・・・。
装甲の薄い上部構造物程度は破壊できるのでは・・・。

だいたい、燃料(ガスタービンだからジェット燃料)と弾薬や搭載機器のメンテ部品類など補充を考えると現実的でなさすぎて嫌い。
SM-2MR SAMの搭載量だって「こんごう」&「アーレイ・バーク」クラスでMK.41 90(一部96)セルで、
トマホーク、アスロック混載だから多くても70〜80発位でしょ。
垂直発射シースパローなら1セル5発入るとか言われてるけど・・・。
まともに戦ったら1会戦持つかなぁ?

> というか、V-22ってヘリコプターじゃなくて VSTOL機なんですかねぇ?

ローターがでかいので、STOLは出来ないと思う・・・。
一応、米海兵隊のUH-1後継機種になるかな。
米陸軍はUH-60だし、自衛隊はUH-60Jだから。

8. BVV5 2001/05/31(Thu) 07:58:32
日本の旧艦船は、水面下の防御が弱いです。まt、機関部の構造が片舷をやられると一気に注水復元をもとめるため速度低下にいたります。
また、艦橋周りの重点配置あーまーのため非防御部を破壊するのは用意です。
亜米利加の艦船は、程良くあーまーが分散しており、防御域が広くなってます。水面下の防御も多層室防御と巧みな構造剤配置で、皮を切らして肉は切らさないようになってます。
機関部もタンデムに配置したりして、注水復元時に出力低下を最低限に押さえています。
#エッそんな話では無いv(^^)v

9. よねよね@息抜き中 2001/05/31(Thu) 08:45:28
>V-22
あれ?重輸送ヘリコプター(CH-53)の代わりだと思っていました。

>対艦ミサイル
別に沈めることが目的ではなく、空母だったら甲板に穴空けちゃって、イージス艦ならレーダー兵装を破壊するだけでいいのでは?

# 対戦車ミサイルなら効きますかね?

10. 空間自衛隊 2001/05/31(Thu) 09:54:22
>対戦車ミサイルなら効きますかね?
HEAT弾なら、たとえばカールグスタフみたいな歩兵携行ATMでも300ミリくらいの装甲をブチ破ると言われてます。WWIIの軍艦の最大装甲はこれくらいが平均なので、装甲貫通するだけなら行けそうですね。もっとも「装甲を破る」のと「ダメージ与える」のとは別の意味合いですし…。

>装甲の薄い上部構造物程度は破壊できるのでは・・・。
ん?たしかハープーンやSSM-2って突入時にポップアップ掛けて上部構造物から突入するんじゃありませんでしたっけ?

11. 風 早彦 2001/05/31(Thu) 10:57:22
逆にこっちが戦艦の艦砲射撃食らったときがどうなるか。
46cm砲の弾1発あたっただけで駆逐艦の後半分が木っ端微塵になったと聞きますし。

12. よねよね@息抜き中 2001/05/31(Thu) 11:32:21
M110でも 203mmですからねぇ。
アイオワの 406mm砲で倍になりますね。

13. デンドロビウム 2001/05/31(Thu) 12:42:39
>たしかハープーンやSSM-2って突入時にポップアップ掛けて上部構造物から突入するんじゃありませんでしたっけ?
何かの本で読んだのですが、初期のハープーンはポップアップして上から突入するようになっていたものの、最近の物は探知を避けるためにシー・スキミングのままで目標に突っ込むようになっているとのことでした。どっちが正しいのかは僕にはよく判りませんが・・・(^^;;)。

ちなみに僕はフライトシミュレータが好きでF-22ADF/TAWとF/A-18E スーパーホーネットを持っていますが、これに登場するハープーンの挙動が正反対になってます。ADF/TAWではシー・スキミング(にもなってませんが・・・とにかく目標にまっすぐ突っ込む)、スーパーホーネットでは直前でポップアップという感じでした。さて正しく実物を再現しているのはどっちなんでしょーか??(^^;;)

14. よねよね@息抜き中 2001/05/31(Thu) 13:05:24
新しい RGM-84の“D”は、ポップアップしてから/そのままを選べるようになっているようですよ。

15. amg 2001/05/31(Thu) 13:10:40
そう言えば、対空ミサイルで砲弾を迎撃出来るんでしょうか?
米国だって弾道弾迎撃で苦労してるし・・・。
斉射で1〜2発当たればみたいな砲弾をミサイル迎撃するのも非効率的過ぎのような。
逆にマッハ0.9程度の対艦ミサイルを迎撃される可能性の方が高いような気も。

>対艦ミサイル
効果は別として、射程長くてアクティブホーミングとは言っても最低限の敵位置情報が無いと使えないのに気付いちゃった。
陸自の88式対艦ミサイルも最大射程活かすにはOH-1が水平線の向こうまでパタパタ飛んで行かないとならないらしい。
ヘリなら、巡洋艦や戦艦が積んでる水上観測機程度でも落とせるかな。OH-1は91式対空誘導弾で武装してるんだっけ。

>別に沈めることが目的ではなく、空母だったら甲板に穴空けちゃって、イージス艦ならレーダー兵装を破壊するだけでいいのでは?
現代戦ならそれでいいけど、WWIIぐらいだと相手艦は沈めないと効果なしでは・・・戦艦なら特に。

>対戦車ミサイルなら効きますかね?
小型舟艇向けですが、日本には重MAT(79式対舟艇対戦車誘導弾)がありますね。
89式戦闘装甲車に積んでるやつ。
単に弾頭破壊力を大きくしただけとも言われてるけど。

>V-22
日本も「はるな」後継DDH(基準排水量13,500t)の艦載機として次期防で購入するかも?

16. GEN 2001/05/31(Thu) 14:06:48
>対空ミサイルで砲弾を迎撃出来るんでしょうか?
私も読んでてすごく気になりました。ミサイルならともかく砲弾なんか迎撃できるの?って思いました。

>対艦ミサイル
上部構造物なら影響は大でしょうね。
戦艦なら司令塔だったかな?ここをぶち抜くとか破壊することは不可能でしょうけど、艦橋の方はそれほど防御力はなかったはずです。
それと前後の射撃指揮所だけ破壊すれば実質的な戦闘力は奪えるのかもしれません。
後は各個砲塔照準しかできなくなり、まぐれ当たりしかできないでしょうし。
対艦ミサイルでそこまで狙えるかわかりませんけど(^^;

17. Mikky 2001/05/31(Thu) 14:28:59
>46cm砲
射程距離や索敵範囲、速力など考えると、そもそも出番が無いような・・・?

18. よねよね 2001/05/31(Thu) 14:50:39
>OH-1が水平線の向こうまでパタパタ飛んで行かないとならないらしい。

アイオワの 406mm砲弾でも、ヘリコプターがレーザを目標に照射するらしいですね。


>WWIIぐらいだと相手艦は沈めないと効果なしでは・・・戦艦なら特に。

う〜ん、WWIIでは、すでに主力は空母ではないですかね?ですから、空母の甲板に穴さえ開けちゃえば、もう十分かと。(そのため、空母大鳳は 800kg爆弾の急降下直撃にも耐えられるように造られたハズ...)

真珠湾奇襲でも、空母を 1隻も沈められなかったことから、結局は日本軍は戦略的に失敗したとも言われていますし。戦艦の主砲が役に立ったのって、金剛型がガダルカナル島の飛行場を砲撃した時くらいでは...?

19. よねよね 2001/05/31(Thu) 14:55:03
>>WWIIぐらいだと相手艦は沈めないと効果なしでは・・・戦艦なら特に。

あ、マンガの話しですね?(^^ゞ
何回か読んだことがある程度なので詳細は知らないのですけど、確かに戦艦なんかと対峙してしまったら、沈めないと大変ですね。
魚雷だったらどうでしょう?

20. TDF 2001/05/31(Thu) 17:27:08
>空母大鳳は 800kg爆弾の急降下直撃にも
500kgじゃなかったかな? 800は信濃だったかと・・・?
うろ覚えにて、間違っていたらすみませぬ。(^^;

>逆にこっちが戦艦の艦砲射撃食らったときがどうなるか。
純粋な運動エネルギー弾には意外と弱いんじゃないか?って気は確かにしますね。

>空母だったら甲板に穴空けちゃって
ニミッツ級の飛行甲板って、なんか物凄い装甲を施してあると聞いたような・・・。
そもそも富むキャット(←1発変換(汗))が着艦するだけで80tからの衝撃がかかるようなことも・・・。
・・・またうろ覚えですみません。(^^;

21. amg 2001/05/31(Thu) 17:46:35
>>WWIIぐらいだと相手艦は沈めないと効果なしでは・・・戦艦なら特に。
一般的に、ミサイルの補充が幾らでもきく状況なら、中/大破出来れば十分だけど、
このマンガの場合、補給も受けられないたかが1隻の護衛艦とそれに積まれた数発の対艦ミサイルで何とかしようと言うのだから、
敵国の戦意落とすためにも、戦艦を沈める必要ありかなと。

>魚雷だったらどうでしょう?
魚雷は止めを打つ為のWWIまで武器だから効果ありかも。
でも護衛艦じゃ33cm短魚雷(6発)しか積んでないし、ヘリ使っても対空砲があるから近づけないので撃てないし、
33cm短魚雷の弾頭程度じゃ効くかなぁ。
あっ射程だけならアスロックがあるかって言っても、
日本海軍なら駆逐艦隊による長射程61cm酸素魚雷の絶対外れ無しの攻撃があるから近づけないなぁ。

22. FLAKPANZER 2001/05/31(Thu) 18:39:02
 イージス艦では、まず戦艦は沈められないでしょう。
 今の対艦兵装では、戦艦にダメージを与えられるものは無かったはず。
 作れば出来るのだろうけど(大型の成型炸薬弾など)今居ない相手のために作ってもしょうがないので・・。
 やはり、「みらい」には索敵管制と空母撃沈(他は日本海軍でも何とかなるでしょう。基地航空はつらいかも知れませんが)に専念してもらうと多少持つかと。
 さあ、どうやって戦争にけりをつけるかですね。

23. 空間自衛隊 2001/05/31(Thu) 19:00:06
空母大鳳の飛行甲板は500キロ爆弾の急降下に耐えられるように設計されてました。ちなみに機関室の装甲が800キロ爆弾、弾薬庫が1トン爆弾にそれぞれ耐え得る設計になってたそうです。でも、ベンチレーターが不足してたので沈んじゃったんですよねぇ…。

>日本海軍なら駆逐艦隊による長射程61cm酸素魚雷の絶対外
>れ無しの攻撃があるから近づけないなぁ。
う〜ん、でもWWII時の日本海軍の雷撃戦って1万メートル前後で行われてますよね?一方の「みらい」が「こんごう」級と同レベルのフェイズドアレイソナー装備していれば衛星リンク無しでも20キロ離れた艦艇索敵できるでしょうし、「みらい」側が確実にアウトレンジかけられるんじゃないですかね?

>イージス艦では、まず戦艦は沈められないでしょう
いや、それはさすがに現代兵器の過少評価でしょう。フォークランド紛争でも弾頭重量わずか165キロのエグゾセが装甲されたDDシェーフィールドを1発で撃沈しています。まして弾頭重量250キロのハープーンを束で撃ちこまれれば大和級の41センチ中装甲であっても耐えられるとはちょっと思えません。

24. amg 2001/05/31(Thu) 19:24:31
>イージス艦では、まず戦艦は沈められないでしょう
大和にだって15.5サンチ三連装砲という弱点があるじゃないですか・・・。

>日本海軍の雷撃戦って1万メートル前後で行われてますよね?
>アウトレンジかけられるんじゃないですかね?
最大射程20km位だったかな酸素魚雷。
駆逐艦隊には、囮の巡洋艦隊がパッケージになってますし、
それで不足なら金剛クラスの巡洋戦艦まで出す海軍ですよ、
まずは戦艦や巡洋艦の砲撃を避けてそこまで辿り着けるか問題でしょうし、
それに、アウトレンジって127mm砲でやるんですか?
SSM-1or2が8発にトマホーク(自衛隊が持ってると思えないけど出てるから)数発しか無いのでは、対艦ミサイルは戦艦と戦うための虎の子兵器だから駆逐艦に使えないし。

25. 空間自衛隊 2001/05/31(Thu) 19:33:24
>それに、アウトレンジって127mm砲でやるんですか?
あ、いやいや。ハープーンかSSM-2使うって前提なんですが(^^;)。
あと、旧海軍は1キロ間隔くらいで艦隊編成しましたから、艦隊前衛の水雷部隊の射程圏外からでもハープーン発射は充分可能じゃ無いですかね?…ってなんか趣旨ずれてますね。確かにミサイル補給受けられない「みらい」が真正面から艦隊戦戦うの無理ですし。

>SSM-1or2が8発にトマホーク(自衛隊が持ってると思えないけど
>出てるから
試験艦「あすか」に搭載されているミニイージスシステムからはトマホーク発射に関するソフトウェアは削除されてるんだそうです。ただ、自衛隊内部でトマホークによる敵制圧は研究されてるっぽいですね。

26. GEN 2001/05/31(Thu) 19:35:39
>61cm酸素魚雷
確かに威力絶大、高速、長射程の魚雷ですけど、ほとんど長射程で撃ったのって当たらなかったはずです。スラバヤ海戦だったかで証明されてますよね。
唯一、潜水艦装備の53cm酸素魚雷で伊19が空母ワスプを撃沈したときぐらいでしょう。
別グループの戦艦ノースカロライナまで届いて当たっちゃったというやつですね(^^;

でも、こういうのは単なる流れ弾であって長射程が有効とは言えないですよね〜

27. BVV5 2001/05/31(Thu) 22:11:18
ヤマトクラスは、敵の406mm砲クラスの長距離射撃用にアーマーを付けてましたから、前後の構造物は今のタンカーと一緒。
ここにさえ命中弾が集中すれば簡単に浸水して喫水を割ってしまいます。

28. Realm 2001/05/31(Thu) 23:32:46
確か太平洋戦争末期に、日本海軍でも「桜弾」という対艦攻撃用の成形炸薬弾が開発されています。
もともとはドイツ軍が対戦車攻撃用に開発した技術を応用したものだそうです。
で、この「桜弾」、実験では厚さ300mmの鉄板2枚と、さらに4m先にある厚さ30mmの鉄板をもまとめて貫通する程の威力がありました。
更に、進水後建造中止となった空母「阿蘇」の飛行甲板に設置して試したところ、一発で飛行甲板から艦底まで貫通したそうです。

こいつを特攻機に装備すれば、一撃で敵艦を撃沈できるのでは? と期待されましたが、「威力はあるが槍に過ぎない。防水区画一つが潰せるだけであり、弾薬庫を直撃できない限り撃沈には至らない」との反対意見で取りやめになったそうです。

>試験艦「あすか」に搭載されているミニイージスシステム

えっと、「あすか」に搭載して試験されているのは[FCS3]ではなかったかと。ミニイージスはミニイージスで、スペインあたりが研究中だったと思います。

>前後の構造物は今のタンカーと一緒。

武蔵の沈没時の浸水状況図を見ると凄いです。中央のヴァイタルパート部分は意図的に注水した部分意外、殆ど浸水していないのですが、前部の防水区画部分は数百ある区画すべてが浸水しています。
どうも防水隔壁の強度が不足していたらしく、水圧に耐えきれなかったらしいです。このため、最後の第六次空襲が終わってからもじわじわと浸水が続き、5時間程耐えたけど結局転覆、沈没してしまった様です。
逆に言えばこの区画の強度がもう少ししっかりしていれば、20本以上の魚雷を食らっていながら生還できた可能性が高いです。

29. 空間自衛隊 2001/05/31(Thu) 23:52:16
>えっと、「あすか」に搭載して試験されているのは[FCS3]で
>はなかったかと
FCS3を中心としたミサイル迎撃システムを従来のイージスと区別するため、海自では便宜上「ミニイージス」と呼称しています。アーレイバーク級なんかのイージスシステムと比べると対艦ミサイルなどの小さいターゲットを探知する能力は優れているそうです。

30. 闇猫 2001/06/01(Fri) 00:06:16
んー、やるんだったら、100射線くらい撃ち込まないと(汗>長距離雷撃
戦艦の装甲を突破可能な対艦ミサイルの徹甲弾仕様は無いんじゃないですかね?
まぁ、アメリカ・旧ソ連あたりは持ってたかも知れませんが…。
現行の対艦ミサイルでは撃沈は不可能かと>戦艦
個人的には、対空母攻撃に投入したほうがいいかと思います。
レーダー誘導型なら、反射面積のもっとも大きい所に命中するでしょうから、艦橋一撃ということで(^^;)>旗艦命中なら司令部要員ごと(以下略)

31. こーじん 2001/06/01(Fri) 02:15:01
蛇足ながら。

シェフィールドが沈んだのは、弾頭が破裂したからではなく弾体の燃料が燃えてそれが引火したからのはず。
あのころの艦船はほとんどがアルミ装甲で、よく燃えたそうです。
アメリカの駆逐艦が事故で燃えたとき、鎮火したときは上部構造物がなくなってたそうですよ。
なので燃えにくい鉄製の装甲に切り替わったとか。
故に、シェフィールドが沈んだのはWWII後の軽装甲艦であった故に沈んだと僕は考えています。

正面切って殴り合いする必要なくなっちゃったから、装甲ないんですよねぇ、今の戦闘艦って・・・・。

32. SY 2001/06/01(Fri) 07:54:26
>61魚雷−スラバヤ海戦だったかで証明されてますよね。
水雷戦隊の魚雷が当たらなかったのは信管が敏感すぎて熱走(?)に遷ったときに自爆したためです。(一部参謀は相手の巡洋艦に30糎クラスの砲が有るかと思ったそうで)
夜になって(?)重巡が信管の感度を落として成功したはずですが。

33. まさむね 2001/06/01(Fri) 10:17:53
amgさんも書かれてますが大和は欠陥品といってもいいほどの致命的弱点である15.5センチ副砲塔があるので案外、一撃で沈むかもしれませんね

みなさんご存じのようにあの15.5センチ副砲塔は元々軽巡の主砲を取り外してそっくりそのまま大和に載せたものです
軽巡で使っていたものですから、当然、装甲なんかペラペラで無いに等しいです

ですから、ハープーンどころか20センチ砲クラスでもぶち抜ける訳で・・
最悪の場合、副砲の下の弾薬庫に誘爆して瞬時に沈没、という可能性さえあります

ん?って事はビスマルクとか他の戦艦はハープーンでは沈まないが大和は沈むということですね( ̄▽ ̄;;

34. DONE 2001/06/01(Fri) 11:37:25
蛇足の蛇足ですが・・・

シェフィールドが沈んだのはミサイルを食らった時に調理場で揚げ物をしていて、そこから引火延焼したのが原因との説が・・・

35. amg 2001/06/01(Fri) 12:00:57
上では最上級巡洋艦の主砲を転用した15.5サンチ三連装砲が大和級の弱点と書きましたが、
装甲薄い分、他の部分でそれなりに対策されてるので本当は弱点とは言えないと思います。

>ビスマルク
たぶんドイツ艦特有の艦尾の構造的問題から撃沈出来るかもしれませんね。

他の国の戦艦群は・・・どうでもいいや。

36. GEN 2001/06/01(Fri) 12:21:29
その前に装甲がなきに等しい護衛艦に46cm砲の徹甲弾なんか打ち込んでも、爆発する前に船体を突き抜けるような気がしますね。(^^;

よほど3式弾打ち込んだほうが有効かもしれない。
盛大な誘爆が発生するかも(^^;

大和型の弱点は確かに副砲と、バイタルパート以外の非防御部分なのは事実ですね。
ただ、副砲は垂直に近い角度で砲弾が飛び込まない限り誘爆できないじゃないかな?
水平方向における射撃では副砲を砲座から吹っ飛ばすのが関の山じゃないでしょうか?
ハープーンって突入時どのくらいの角度で突っ込むでしょうかね?

>信管が敏感すぎて熱走(?)に遷ったときに自爆
そう確かに一部の魚雷の信管が鋭敏すぎて自爆があったと聞いてますけど確か全部じゃなかったはずです。
それに夜成功したのは、昼間の長距離砲雷戦にこりて肉薄したためだと思いましたけど…。昼間は大砲も当たらなかったとか。

37. azrael 2001/06/01(Fri) 12:42:04
副砲の弱点などについては以下のサイトに詳しくかかれています。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/
このサイトのココです。
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/torpedo4/13.html

ビスマルクについては「ある巨大戦艦の真実」に、そのヘッポコぶり
が書かれています。

38. 闇猫 2001/06/01(Fri) 12:46:56
300発近く撃って、一発も命中しなかったとか。
原因は、遠距離砲撃戦に固執したからと言われてますね。
ハープーンは手前で一旦ポップアップする筈だっと思うんで
恐らく45度程?
ただ、副砲に当てようと思ったら、イメージ誘導が必要になるかと(汗

39. まさむね 2001/06/01(Fri) 13:54:34
http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/
↑ここって思いっきり大和に対して大甘ですね
まあ、ここは日本なので「日本海軍の船は高性能でただ数に負けたのだ」的話はよくありますね
しかし巡洋艦とかと戦う場合に「さっさと主砲で始末すればよい」には笑った(^^;;
副砲が弱点ではない論に固執するあまり副砲の存在意義すら自分で殺してるよーな
大体、別のページで砲の仰角やらやってるくせにこの部分では触れないってのもなんとも・・
重巡やポケット戦艦どころか下手したら軽巡の主砲に打ち抜かれるってのは問題です
速度もうまくフォローしているようですが、私は27ノットは致命的な速度だと思いますよ
しかも46センチ砲は長門以来の高性能砲をつくってきた日本としてはとんでもない失敗作といってもいいほど命中精度が悪く、当時いくつかの演習や試験でも問題になっていたほどです
命中精度が悪く発射速度も遅い、レーダーにも遅れた戦艦が最強とされては他の戦艦(アリゾナやビスマルク他)の立場がないでしょう
まあ設計思想が各国違いますので単純には比べられませんけど( ̄ー ̄)

40. よねよね 2001/06/01(Fri) 14:01:20
>大鳳の装甲
済みません、あやふやなまま書いてしまいました。

>よほど3式弾打ち込んだほうが有効かもしれない。]

そういえば、間違ってシースパローを僚艦に打ち込む、っていう事故がヨーロッパでありましたね。(ちょっと違

41. amg 2001/06/01(Fri) 14:28:59
>私は27ノットは致命的な速度だと思いますよ
未だ、自衛隊は基準27ノットでは・・・。

http://www.epsnet.co.jp/~f4u/truth/
↑って日本海軍は特型駆逐艦+酸素魚雷で戦艦並の射程と攻撃力を得た結果、
戦艦不要っていう結論で、大和級なんてどうでもいいのではなかったけ?

42. まさむね 2001/06/01(Fri) 15:50:01
>未だ、自衛隊は基準27ノットでは・
自衛隊は外洋に艦隊組んで侵攻する事はないでしょうし、時代的・戦術的にも同一次元で比べるものではないでしょう(^^;;

実際問題、あまりの低速の為にほとんどの作戦に参加できず空母機動部隊の護衛すらままならなかったのが現実ですから・・
(護衛というか空母のかわりに目標になれというか(^^;;

金剛級のほうが速度があるぶんよほど有意義に使えましたね
(そういう意味でも同じ戦艦なら大和よりビスマルクのほうが日本にも良かったかも)
(いや、いっそ大和を作らずに空母を2隻・・・)

大和は46センチ9門積んだ艦としては異常なほど排水量が少なく、また短くもあります
建造費節減の為に仕方なかったとはいえ排水量を抑える為に結果として機関出力を低く最大速力27ktと列国の新造戦艦中で最低速となっています

ま、でも所詮は終わったことですし、いま蒸し返してもすべてifの話なのでどーでもいいんですけどね(ぉぃ

43. amg 2001/06/01(Fri) 16:46:22
>排水量を抑える為に結果として機関出力を低く

ディーゼル機関開発に失敗して、信頼性重視の旧来型機関積んじゃったんですよね。
駆逐艦向けに高圧機関は開発されてたけど信頼性が分からないって事で・・・。
まぁどうでもいいけど。

殆どの日本空母は20数ノットしか出なかったので空母機動艦隊に追随出来ないって言うのはおかしいって
掲示板に出てたような。

そう言えば、2話で尻切れトンボの大和級4番艦って設定の海底軍艦どうなってんだか。

44. Realm 2001/06/01(Fri) 20:55:53
>駆逐艦向けに高圧機関は開発されてたけど信頼性が分からない

ですね。陽炎級や夕雲級、秋月級では30kg/cm^2、350℃の高圧ボイラーを採用していましたが、大和級では20kg/cm^2、200℃程度に抑えられています。
被弾時の二次被害を防ぐためと、分厚い装甲板で缶室を囲うため不調でも缶を容易に換装できないことから、堅実路線でいったようです。
46cm砲や大きさに目を奪われがちですが、大和級の設計思想は至極保守的です。
計画段階では改大和級、拡大大和級構想もあったわけで、新技術はそちらで採用しても遅くないと考えられていました。
こうした理由で、大和級では電気溶接の使用箇所もかなり抑えられています。
実際には駆逐艦の機関の信頼性や電気溶接の強度にはあまり問題がなかったので、惜しいと言えば惜しい。

ただ、大和級の計画段階では「戦艦こそが海上戦力の主力」というのが常識でした。「空母と航空機こそが主力」というのは、真珠湾攻撃とマレー海戦の結果あっての事です。
当時の常識で国防の主力を担う戦艦を建造するのであれば、堅実路線で行くというのもごく自然な事です。無闇に冒険をして失敗する訳にもいかない。
戦艦が空母の護衛に随伴するというのは計画時には想定外の使い方であり、これに相応しい速度がないから使えなかった、というのは結果論に過ぎません。
また、航空機の有効性が証明されていない段階で大和級より空母を造るというのは大博打です。賭けるのが国の命運とあれば、そう簡単に建造方針を転換するわけにもいかないです。

ついでに言ってしまうと、空母機動部隊とて30ノットで走るのは飛行機の発着艦の時だけです。普段は(燃費のためにも)20〜24ノットであり、大和でも十分追随できます。
しかし有力な対空能力があるわけでなし、燃費も良くないのですから、大和級を護衛につけるメリットはあまり無く、使えないというより使わなかったというべきかも知れません。
米海軍の新世代戦艦も、サウスダコタ級やモンタナ級は28ノットです。
アイオワ級の33ノットが異常に速すぎるんですね。
サウスダコタ級は28ノットでも機動部隊の護衛に使用されていました。
こいつは対空砲が充実していましたからねぇ。

大和級も、対空火力向上の改装時に、副砲を全廃し、高射砲を6基12門から長10cm高射砲20基40門に強化するという案がありましたから、これが実現していればちっとはマシな機動部隊護衛が出来たのでしょうけど…。

45. TDF 2001/06/01(Fri) 23:48:11
NHKの「その時歴史が動いた」で関係者のインタビューがありましたが、「大和級はやたら巨大さに目が行くが、あの装備の割には小さくまとまった」と言う言葉が妙に印象的でしたね。
そういえばそうか、って感じで。(^^;

46. GEN 2001/06/02(Sat) 00:22:53
>空母機動部隊とて30ノットで走るのは飛行機の発着艦の時だけです。普段は(燃費のためにも)20〜24ノットであり、大和でも十分追随できます。
いいたいことはわかりますけど、その論法でいくと20〜24ノットで空母を追いかけると大和級側の燃費が悪過ぎると思いますね。
ま、加賀や隼鷹級空母にはぴったりでしょうけど。

それに私個人の考えで行くと、戦艦を機動部隊の護衛に回すというのはあまり意味をなさないような気がしますね。
金剛級が機動部隊に随伴していましたけど、対空砲のホームべースという役割より咄嗟の水上戦に対する護衛や敵機の吸収役としてついていたとみるべきです。
しかし実際、機動部隊が咄嗟の水上戦を行うことはまずなかったし(サマール沖があるけど)、敵機もほとんど見向きしない(^^;
対空砲としてのホームベースを考えるなら、何もコストパフォーマンスの悪い戦艦よりも、秋月級や防空巡洋艦のほうを数揃えたほうがいいと思いますね。

何もアメリカがやっているからといって何でも正しかったとは言えないと思いますけど。

47. BVV5 2001/06/02(Sat) 09:38:47
ヤマト型の最大の失敗とも言えるのが舷側アーマーの取付です。
喫水部分には、喫水下おおよそ3mまでが、アーマー、下半分を覆う形でバルジがついていたのです。
この部分に魚雷が命中すると、バルジは簡単に壊れてその下のアーマーが受け止めるようになっているのです。ところが、アーマー下端を固定する受け材が強度不足なのでアーマーごと防水区画を破ってしまい、浸水が起こります。
昭和18年にトラック島付近で米潜水艦に浅深度魚雷1発を3番主砲下に受けたヤマトが、なんと3000tもの浸水に至っています。
ノースカロライナにしてもサウスダコタにしても、水中防御は多層室構造で見事です。

48. sagiyama 2001/06/02(Sat) 10:46:24
>堅実路線でいったようです。
軍事関係には弱いのですが、以前大和の設計者である平賀譲(戦後は東大総長も務めた)の伝記を読んだことがあります。

海軍の造船官の間でかねてから路線対立があり、保守的なOG値重視の平賀と革新的なGM値重視の藤本が対立していました。一旦は藤本が主導権を握ったのですが、友鶴事件(藤本らが設計した水雷艇友鶴が転覆した)を気に、藤本派は一掃され平賀が復権します。その平賀が大和を設計するわけですが、途中で機関の変更が決定され、藤本派の残滓であるディーゼル併用(amgさんの言われたとおり、燃費は良いが、未解決の課題も残っていた)からタービン専用になったのですが、このような大変更にもかかわらず設計変更はきわめて限定的で、「平賀ははじめからそのつもりだった」とうわさされたそうです。
この他、溶接工法を廃しリベット工法で行くなど徹底的に保守的な設計思想で大和は作られました。

「空母か戦艦か」という議論は当時航空関係者はあからさまに「戦艦無用」と主張していたのですが、航空主兵論の総本山の山本五十六ですら皮肉を言うのが精一杯だったそうです。
戦艦主兵論者は「戦艦の実用価値が低下しているのは認めるが、海軍の象徴として大きな影響力を持っており、いわば床の間の置物のようなものだ」といって押し通したようです。ある意味暴論ですが、しかし後に吉田満の「戦艦大和ノ最後」として国民の心に残り、その後ガミラスと戦いながらイスカンダルへ行くことを考えれば、象徴としてやはり大きな影響力を持ち続けているのは事実でしょう。今なおわれわれの心の中に大和は生きていますね。

49. GEN 2001/06/02(Sat) 13:30:43
あれ?平賀譲って戦中に亡くなったはずでは(^^;
>国民の心に残り、その後ガミラスと戦いながらイスカンダルへ行くことを考えれば、
(笑)

50. Realm@Rachel(Xa200) 2001/06/03(Sun) 01:29:09
>戦艦を機動部隊の護衛に回すというのはあまり意味をなさないような気がします

まぁ、確かにそうなんですが、大和も武蔵も開戦時点では戦艦として完成させる他ないまでに建造が進んでいましたし、作っちまった以上、国力に劣るわが国は少しでも有効に使わないと。本当なら、ガダルカナル砲撃に活用していれば、ソロモンの泥沼の消耗戦に一時的に終止符を打てたのでしょうけれども…。

計画当時、確かに電気溶接には潜水母艦「大鯨」の溶接歪み事件や第四艦隊事件などの不安な要素がありました。
また、同じく「大鯨」や水上機母艦「瑞穂」に搭載した艦本式11号ディーゼル機関がきわめて不調が多く、予定の出力が出なかったため、大和級に搭載予定の艦本式13号ディーゼル機関も不安視されていました。
実際には溶接歪みは初歩的なミス、艦本式13号ディーゼル機関の方は潜水艦や水上機母艦「日進」に搭載されて優秀な成績を修めているので、これまた惜しいといえば惜しいです。
ただ、電気溶接もディーゼルも、sagiyamaさんの書かれておられる藤本喜久雄造船少将が理解者となって推進されていたので、友鶴事件以後、一時的に後退することになります。戦時中に多数が急遽建造された海防艦などでは、工期短縮のためにも多用されたそうです。

>海軍の象徴として大きな影響力を持っており

実際の話、太平洋戦争で意味のある活躍したのは金剛級4隻だけあり、それ以外の8隻の戦艦は、仮にこれが1隻もなかったとしても太平洋戦争の戦局には全く影響しなかったことでしょう。
しかし、その8隻の戦艦が初めから存在していないのなら、当時のわが国はそもそも太平洋戦争そのものを始めなかったことでしょう。
当時の世界では、まともな戦力を有しない国は、戦争以前に対等の立場の外交ができません。
極秘で通されちゃった大和級はともかく、各国に国力の象徴として見なされた長門級までの戦艦は、戦前においては保有すること自体に意味があった、ということで(列強に互しえたこと自体がより大きな不幸につながったのは皮肉ですが)。

なんだか旧海軍絡みとなると熱くなる私…。

51. sagiyama 2001/06/03(Sun) 02:08:01
>あれ?平賀譲って戦中に亡くなったはずでは(^^;
おおっ、そうじゃった、そうじゃった(←年寄りのフリ

>まともな戦力を有しない国は、戦争以前に対等の立場の外交ができません
まさしく艦砲外交ですな。明治時代は清が定遠・鎮遠をよこしてくれたり、ペリーもそうでしたね。


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