>当の常務理事は「早期退職者に年金受給まで数年間、仕事を保証しようというのが天下り。（補助金は）早期退職者の生涯賃金を保証する
はははぁ、笑うしかないですね。なんで生涯賃金を保証するの？仕事の成果に関係なく…。
天下りは悪いとは言わないが、給料は最低限度（一般の感覚で言えば500万が一つの目安）で退職慰労金は、寸志（何十万円程度）でやってくれ！！
山吹色の老後を保障されるので東大出てキャリアになるなんて。

酷い実体ですね・・・と思う反面、「搾取」・「特権階級」・「労働者」ってなんだか大昔の学生運動みたいデス（￣ー￣）

ブルジョワ階級が云々とかプレロタリーアがどうとか大昔、騒いでたおバカさん達がよく使ってたと習ったよーな

アレルゲンとなる用語を使いすぎましたかね。（＾＾；
「搾取」に変わる言葉があれば良いのですけど。

そう言えば、某ＴＶによると某省の地下のコンビニは賃貸を無料にしているため、全品１割引きだとか。
これも国庫に行くはずのお金を、職員に「付け替え」しているだけなような・・。

普通のサービス業は、お客さまへサービスを提供して、それにお客さまが納得して初めてお金を払っていただくのですが、公務員だけは逆ですからね。お客さまから先に強制的にお金を払っていただいて、その後でサービスを提供するという。

黙っていてもお給料がもらえるので、自分のいただいているそのお給料分、お客さまへサービスを提供しなくてはいけない、という意識が稀薄なんでしょうね。

しかし、公務員の妻である、母の言。
「バブル期は、安月給とバカにされ耐えてきたのに、不景気になった途端、やれ高給取りだ、やれ安定していてずるいだの言われて。結局トータルではそんな変わりゃしないのよ。」

＞「バブル期は、安月給とバカにされ耐えてきたのに、不景気になった
＞途端、やれ高給取りだ、やれ安定していてずるいだの言われて。
うちの母親も同じ事を言ってました。
あと官僚になった友人は自分の省庁の事を「会社」と言います。理由は「世間様は冷たいから、名前を出すと危険やねん」だそうです。

何をどうすれば良くなるのか、無能な私にはわかりませんがね。
監視しまくればいい、何でも突き上げればいいって物ではないと思いますが。

全てがそうだというわけでも無いのですが…現業部門のかたの努力には頭が下がります。
一方でキャリアと称する方々には異論ありです。
現場に出ることなく、世界の恥さらしのような高速道路の細切れ発注など我田引水（天下るからね宜しく）の権限の振り回しはいい加減にして欲しいです。
地方ばらまきの公共工事も自分たちに賄が戻ってくるからあれだけ声を大にして、少しはまともな総理大臣を政治家にけしかけて下ろそうとしています。
地方に移譲してしまえば、中央のお金は綺麗になるでしょう。水清ければ不魚住　ではなく、天下り禁止になれば汚職役人不住。

>監視しまくればいい、何でも突き上げればいいって物ではないと思いますが。

でも、
バブル期に接待業者や天下り先を儲けさせるためだけに、
資金回収の見込みもない事業に税金を大量につぎ込み、
国や自治体に天文学的な借金をこさえさせた人物が、
還暦後も儲けさせた企業を次々と天下って数年おきに
うん千万の退職金を受け取り、さらに国から恩給ももらって
リッチな老後を満喫しているというのは、
納税者の立場から見れば納得できません。

監視体制の強化や、今より厳しいノルマを導入する必要はあると思いますね。

＞天下り禁止になれば汚職役人不住

そして企業も仕事や情報が貰えなくて一苦労。
ついでに日本の諜報基幹となるヒューマンインテリジェンスも
機能しなくなり、国民の預金は中国やアメリカに食い物にされて
消えてなくなる、と。

みなさんが官僚（特にキャリア）になる人間というのがどんな人達か知らないせいもあるとは思います。一例ですが・・・・。
来年から官僚になる友人の一言です。
里志「おい、何でお前が官僚になろうとするねん」
彼「だってよ、殆ど試験だけでなれるんだぜ？こんな楽なのねーよ」
彼は農水省に行きます。ついでに言うと彼はかなり風変わりですが、全然ガリ勉ではありません。面白い、気の利く人間です。
彼だけがそうとは限らず仕事が面白そうだからと言ってなる人も居ます（当然ですが）。キャリア志望の連中は見る限り、片手間に公務員試験を受けてます。彼らにすれば、軽く「受けてみるか」程度の気持ちで受けている感じもします。

＞空中分解一号さん
えぇ、監視の強化は必要です。言葉足らずで申し訳なかったんですが、監視「だけ」で良いのしょうか？
公務員になると良いことがある（別に賄賂とかの話じゃないです）
と言うものが無いような気がします。国家の中枢を担う人材が必要なはずなのに、優秀なやる気のある人間が集まるだけの給与は与えているのでしょうか？一時は安月給と蔑まれるほどです。
クビにならないとは言いますが、労組はありません（民間で機能してるかは知らないですが）
余り議論とかはしたくないので、この辺で止めておきます。
書いておきながら、私も何をどうすれば良くなるのかはわかりませんが。

ＰＳ
あと疑問なんですが公務員の全員「も」納税者ですよ。税金で給料貰って税金を納めるのは変な話ですが。

機能してるかどうかはわかんないけど、収めるお金はけっこうします、、、>労組
衆院選のときに誰々に協力お願いしますって手紙がきて、
近隣の親戚、知り合いの協力できる人の実名を書いて返信してくれってかいてありました。
秘密選挙に違反するような気がするのですが、
ほかの労組もそういうことはするのですか？

>彼らにすれば、軽く「受けてみるか」程度の気持ちで
で、無事就職（本来はご奉公に付く）してしまうと最初は安月給でこき使われるわけで、しごとを憶える頃には慣行というたかり、賄賂もだんだん憶えてきます。後は朱に交われば朱になじまないと生きていけなくなり…
お役人も一定の地位以上（少なくとも事務次官、局長クラス）は名誉職で現職を離れても死ぬまで管理されて、一定以上の給料で雇用されてはいけないとすれば少しはましでしょう。
週刊誌に時給144万円とか揶揄されるような勤務実態が起こらないようにせめて、時給10万円にするとか（たぶん総理大臣と同じぐらい）。

>近隣の親戚、知り合いの協力できる人の実名を書いて返信してくれってかいてありました

他でもあるのではないでしょうか？
名前を提出した人は、〇〇党の党員になってます。
会費は、その代議士が集計、そのボスがまとめて払います。
でも、名前を書かれた人が払っている事になってます。
そんなもんです。

>一定以上の給料で雇用されてはいけないとすれば少しはましでしょう。

しかし、そうすると民間企業の給与体系に関与する形になりますが・・・？
次は、時給10万以上の普通の社長や重役に「搾取だ」
の矛先が向きそうです。
共産主義者の思う壺のような感じもします・・・。
そう考えると、天下りとは、
よく考えられたシステムですな、まったく。

＞泥縄
それはそれで結構、面倒くさそうだな。そう言うのが嫌で入らない人も多いらしいが。

＞ＢＶＶ５さん
・・・・・何にも解決の糸口になっていない気がします。
（イメージだけでお話しされてるようにも思えます）

で、ここも言葉足らずで申し訳ないです＞軽く「受けてみるか」
普通、（理系では）公務員試験を受ける際はよく大学を休学する方が多いのですが、彼らはそんな事はせず普通に大学に来ている事が多い、と言いたかっただけでした。

入らないってできるのかな、わからん

>かすが☆。さん
さんくです。そーゆーものなんですね。

>>一方でキャリアと称する方々には異論ありです。

>で、無事就職（本来はご奉公に付く）してしまうと最初は安月給でこき使われるわけで、しごとを憶える頃には慣行というたかり、賄賂もだんだん憶えてきます。後は朱に交われば朱になじまないと生きていけなくなり…

キャリア＝中央官僚＝賄賂をもらって公共工事で儲けている人たち、ですか．．．（苦笑）
何を元に、そこまで断言して批評されていらっしゃるのでしょうかねぇ？

＞トータルではそんな変わりゃしないのよ
簡単に書くと、国家公務員の給与年平均は民間並（1部上場）の７００万強、人件費年平均１２００万強（民間より全然上）、退職金は民間のプラス１０００万以上、年金は民間より月当たりプラス１X万以上、民間と違い大抵国のお金が入っている天下り先有り、でしたっけ。さらに隠れた利益供与（サービス）は数知れず・・。

＞イメージだけでお話しされてるようにも思えます
うーん、今は国民の目が厳しくなって少し自粛したらしいですけど、以前は書かれているより全然もっともっと酷かったように。身内に公がいる方は嘘とまでは言いませんが、きちんと聞いていないか、良すぎるイメージをお持ちのように。

>民間と違い大抵国のお金が入っている天下り先有り
給与平均とかはいいでしょうが、こう書かれると平均的公務員は大抵天下りできるようにとれます
天下りできるのはある一定以上の方だけでしょう
少なくとも高卒の地方公務員のほとんどは縁がないでしょう
民間でも一定レベルの方は関連会社に悠々自適というのもありますしね
>良すぎるイメージをお持ちのように。
悪すぎるイメージもってませんか？

事務次官クラスの話ですので、一般職のことではないです。
（ずーとそういう論点ですが）
どの省庁でもありますが、建設族が突出しているのは普通の感覚と思われます。
基本的にある程度の地位以上は名誉職であり、権限と実入りが比例しなくなる形に規制をすればと考えます。
一つの目安が現職総理大臣の年収あたりでしょう。民間の特別業績良の会社で年収億単位の社長や重役をとやかくいうものでは無いでしょう。やはりお客様に管理（監視）されているのですから。
noblesse oblige　これが今の日本に欠けているのです。

えーと、やっぱりイメージだけで話が進んでるような。
＞悪いイメージをもってませんか？
まさむねさんのお言葉と同じような感じを受けます。
敢えて言えば、悪すぎるイメージをお持ちでは？

別に良いイメージなんてありませんよ＞公務員やキャリア（国家Ｉ種）
普通な奴から、変わった奴まで色々な奴がキャリアになるなぁとは思っています。共通して言えるのは、勉強したことに関しては頭が非常に良い事でしょうか。
まぁ創造力なんかは教える事の出来ない能力の気もしますので
一般の判断基準として、採用するのに間違っていないと思います。

で、事務次官はどのような人がなるのでしょうか？
省庁によって、どういう人がなるか異なるはずです。
誰かご存知の方はおられますか？

給料の話も出ていますが、国家公務員の給与体系に詳しい方は？
職種と等級で分かれているとは思うのですが。
（以前は地方公務員の方が給料は大抵良いとは聞きますけど。）
最高給与は首相と東大総長と誰でしたっけ？？議長でした？

うーん、事実と思われることが書いてあるだけなんですけど・・。

まぁ、特定の職種や若い時代を除いて、給与に関しては安月給と言うのは「間違い」もしくは「嘘」ですし、経費としてもけっこうなお金が「公」一人あたりにかかっているようです。
良いイメージに反するかもしれませんけど、逆にちょっと調べられたらどうでしょう。あえてみなまで書きませんけど、給与なんかは総務省のサイトにも記述があり新聞にもたびたび載っていますし、また、国民（世帯主）の平均所得もWEB上で調べられるので比較が出来て良いかと。
給与や経費の話をすると、一般の公務員も全部含めて犯罪者的な感じになりますねぇ。
私は彼らが国庫を圧迫し、社会不安を招いている要因となっているようなのでリストラの必要があるなぁ、と。

＞誰かご存知の方はおられますか？
意図がよく分かりませんけど、「公」の知り合いの人柄の話をしたいわけではないですよね？

BVV5@Vice Admiｒalさん：
>事務次官クラスの話ですので、一般職のことではないです。
>（ずーとそういう論点ですが）

え゛？
↓キャリア全般を批判していたのではないのですか？？？

>>一方でキャリアと称する方々には異論ありです。

>>しごとを憶える頃には慣行というたかり、賄賂もだんだん憶えてきます。


ＹＯＵ。さん：
>＞イメージだけでお話しされてるようにも思えます
>うーん、今は国民の目が厳しくなって少し自粛したらしいですけど、以前は書かれているより全然もっともっと酷かったように。身内に公がいる方は嘘とまでは言いませんが、きちんと聞いていないか、良すぎるイメージをお持ちのように。

では、何を根拠に「公務員は私腹を肥やして、天下りをしている」とおっしゃっていて、「確かに公務員はサービス業としての意識が希薄に感じるが、皆が皆、私腹を肥やしているわけではない」という意見を、「きちんと聞いていない」意見とおっしゃるのですかね？

>国民（世帯主）の平均所得もWEB上で調べられるので比較が出来て良いかと。

それこそ、全国民の平均と比較してもしょうがないのでは？せめて、地域や学歴などの条件を均一にして比較すべきでしょうに．．．
たとえば、銀行や情報サービス業と比べて、ずば抜けて高いですか？

>事務次官はどのような人がなるのでしょうか
防衛庁の事務次官をした日○さんという人と約１年間仕事でお付き合いしたことがあります。処遇などは知りませんが、尊敬できる非常に良い人でした。

＞一般の公務員も全部含めて犯罪者的な感じになります
ＹＯＵ。さんは、公務員全体という集合を全否定しようとしているのでしょうか？。それはいくらなんでも無理なのですが。たとえどんなデータを持ってきても成り立つ議論ではありません。

＞天下りをしている
天下りの件ですか、上記は国家公務員の話を書いているのですが、あえて書くと地方公務員だと、免許センター、××資料館、××財団、土建屋、等々でしょうか。元「公」の知人によると地方公務員はコネがないと駄目ですけど、技能があるとコネが無くともハローワークで優遇されると聞きました。

＞地域や学歴などの条件
大賛成です。
ここにもいっぱいイカサマがある感じですので、給与は１００万単位で減らせるはずです。

＞公務員全体という集合を全否定
データを否定するとはまりもさんらしくないような。
何を根拠に話せばよいでしょう。

ホントは給与ネタにするはずではなかったのですけど。（＾＾；

とおっしゃるということは、やはり
「すべて公務員の給与は高すぎる」という命題の証明をしようとしていたのですか！(@_@)。


関係ないですが、どる仲鯖のIPアドレスが変わったみたいなので記念書き込みしてます(笑。

>ホントは給与ネタにするはずではなかったのですけど。

自分も別に給与云々を言いたいわけではないのですが。

上に書いているように、仕事量に比していいお給料をもらっており、それらを削る余地は大いにあるとは思いますが（こちとら、時給単価がマックのバイト以下．．．（涙））、公務員は皆が皆、私腹を肥やして天下りすることばかり考えているわけではないでしょうし、国家を担う優秀な人材を集めるのに、いい給料と安定した地位を保証すること自体は問題ではないでしょう？と言っているのです。

マスコミのセンセーショナルな記事に隠れて、国家百年の計を日夜考えている人や、地味な裏方をやっている人の方が大勢いるのに、それらを十把一絡げに論じていることに、異を申し上げているのです。

ぶっちゃけた事 書きます
私は３０超えてます。で、現在 手取りが１７万です。
これで毎月、県庁職員(教職員、警察、知事部局…)の給与明細を印刷する部署に居ます。

印刷内容にズレが無いか、ミシン目に被ってないか抜粋、目検しますけど…みなさん高いですねぇ 素直な印象です＞ゴミ失礼

まぁ、本当は題意の通りのネタなんですけど。

＞いい給料と安定した地位を保証
能力給の導入を考えているようですけど、上手くいっていないようです。

「地道な裏方」がいるから悪ネタは封じると言うのは、イケナイような。
特殊な例をあげて一緒くたに論じるならともかく、事例があまりにも多いので「公」の体質を問われるのは当然ですよね。
で、なんでだろう、と。（＾＾；

>全てがそうだというわけでも無いのですが…現業部門のかたの努力には頭が下がります。
心はここにあり

＞最高給与は首相と東大総長と誰でしたっけ？？議長でした？

何かでチラッとみただけでうろ覚えですが、俸給（月額）は内閣総理大臣が230万くらい、両院議長（うろ覚え）が170万弱、東大学長で130万くらいだったと思います（今年はベースダウンしたので多分少し下がっているでしょうけど）。ちなみに自分は一応公務員に分類される自衛官になりたての社会人1年生ですが、その自衛官のトップである幕僚長や統幕議長で120〜130万くらいのようです。新米のオイラのお給料は幕僚長の5分の1以下・・・（汗

志しだけで人材が集まるなんて言う幻想を持っている人が、未だに多いなと感じるわけで。
就職先として、公務員は特別ではなくなっていますし、逆に言えば、
公務員だってもはや金を積まないとまともな人材が集まらないのは当然だと思うのですが。
国家キャリア組の給料が高いと言っても、彼らと同じような学歴である医者や弁護士と比べたら良い勝負か安い位なワケで。
天下りの件も、少なくとも少し前までは、大手企業で高級職に上り詰めれば後は子会社の役員なりで余生を送れたハズですし。

あと、汚職とか入札談合の件ですが、一般の会社ってそんなに少ないんですかね。
公務員の汚職以上に表に出ないだけだと思っていたのですが。

なんか、もーどーでもいいやってな気持ちになってきた（苦笑）
話の対象が「公務員」なのか「キャリア」なのか「次官」なのか（笑）単語が滅茶苦茶でワカランわ、こんなん。
しかも公務員が全員犯罪者になってるし（ヒィ）
地道な裏方まで犯罪者にしちゃ駄目っすよ。
むしろココで怒りをぶちまける方が居ない方が不思議。
批判しないのは駄目ですけど、一緒くたにするのも論外のような。

で、知ってて書いてみました。失礼＞総務省HP
まぁＹＯＵ。さんなら調べているのは予想済みなんで。

あと返せそうな話題だけに
＞＞誰かご存知の方はおられますか？
＞意図がよく分かりませんけど、「公」の知り合いの人柄の話をしたいわけではないですよね？
違います。んなわきゃ無いです。捉えようによったらすっげー失礼なことを言われてる気がするんですけど（苦笑）まぁわしゃの書き方のせいかな。
単に事務次官を批判するには何にも知らないなぁというだけの話です。身近に知ってる人でも居たら、良い情報になるでしょうしね。
　で、とある本によりますと、I種で採用されたキャリア組は文系理系半々なのですが、次官級では理系３％になります。（文系30人に対し1人）。次官の昇進に関して、終戦直後の勅令の名残で不文律が残っているそうで、各省庁によりポストに着くのに慣例が残っています。会社でも結構あるんじゃ？まぁこんな事を書きたかっただけです。sagiyamaさんのコメントは、次官＝賄賂役人（または悪人）ってイメージを有る程度薄めてくれるのかなぁとか思いつつ・・・・・。ま、人はわかんないですけど。

あと「キャリア」＝「次官」は成立しえません。（そりゃかなり滅茶苦茶っすよ。ちゅーかヒド過ぎ。呆れてます。）
キャリアでも次官になれないコースもありますし。
現業でも、ひどいのはひどいんです。えぇ。

公務員の「職位」だけでイメージしながら話をするのって、危険じゃないんでしょーか？？？

ＰＳ　別に不正を擁護したいんじゃないですよ。

＞デンさん
自衛官って、特別国家公務員で給与体系が別系統だったような。
今はどうなんですかね？
（どさまわりしないと昇進しないので給料が上がらないと聞きました・・・・・）
多分、給与じゃなくてボーナスが同じだったのかもしれません（＾＾；；；

＞Alphalphaさん
まぁ給料の出所（税金等）が出所だけに、叩かれやすい（言い換えれば「みんなで」叩きやすい）んだと思います。＞公務員の汚職
「みんなで」を追加しました（AM1時頃）

なんだかスレッドが長くなっているのでのぞいてみれば…身近なネタで。（汗

>給料の出所（税金等）が出所だけに、叩かれやすい（言い換えれば叩きやすい）んだと思います。＞公務員の汚職
その通りだと思います。

あんまり顔出すと叩かれそうで黙ってましたが・・・
某Ｓ市の公務員で平成７年採用です。で、現在手取り１６〜１７万円です。（基本給は２１万円）一応民間（百貨店）で数年働いていましたが、９年目でようやく当時の給料に追いつきました。百貨店時代の同期は既に３０ン万円のようですが・・・。
　仕事は肉体的にはそりゃ楽です。残業はしただけきっちり手当てがありますしね（異動前の部署では月平均６０時間でしたので、基本給の半分くらい貰えてました）。でも、毎日毎日得手勝手な相談・懇願・誹謗・中傷に耐えてますよ。

　それでも皆さん、公務員は憎くて、妬ましくてしょうがないんでしょうねぇ、いっそ無法国歌にしますか？

うーん、特殊な能力が必要な職業で無い場合には、特別に高給とする理由はないのでわ。
民間の会社は少なくともリスクがありますし、医者や弁護士は専門職ですしねぇ。
それとどこで見たか失念しましたが、行政職の仕事のほとんどはプライバシー等に配慮してもなお、かなりの部分をアウトソーシング出来るそうです。そうすると人件費は半分以下に減るとのこと。

＞汚職とか入札談合
商法とかご存知でしょうか？
一般なら形態によっては会社組織の利益となる場合がありますが、「汚職とか入札談合」はどう見ても国民への損害ですよね。
一般もやっているはずだから（推測）、「公」も機会があれば汚職しても良いじゃない、との趣旨なようにも・・。

＞しかも公務員が全員犯罪者になってるし（ヒィ）
＞地道な裏方まで犯罪者
皆でやれば怖くない的なようですしねぇ。自覚が無いのでしょうね。

＞むしろココで怒りをぶちまける方が居ない方が不思議
私の書いているのは一般的な一部の事項なのと、最近は情報の出所が分かる書き込みをすると怒られるとの事情もあるのかな、と。（犯人探しをするらしい。）

＞まぁＹＯＵ。さんなら調べているのは予想済みなんで。
ここは怖い方？が多いので、裏がないと書けません、はい。（＾＾；

＞公務員は憎くて、妬ましくて
そうではなく、現在のような多くが非生産部門である「公」の拡大は我々への公共サービスの質を落とし、経済への悪影響等で生活の不安定の要因となるから等々ですよね。

＞相談・懇願・誹謗・中傷
コールセンターのようですねぇ。（＾＾；

>皆でやれば怖くない的なようですしねぇ。自覚が無いのでしょうね
かといって全ての公務員がやっているわけでは無いです。
むしろやっている一部の人をどうにかすべきかと。
真面目にやっている方だって大勢いらっしゃるのですから。

＞かといって全ての公務員がやっているわけでは無いです。
分かりにくくて申し訳ありませんが、そこは給与とか待遇の部分にかかってます。

？？？

わたしゃＹＯＵ。さんが何を念頭に書いているのか、さーっぱりワカランです。
公務員と行政職とかも混じって来てるし。

論点は公務員全員ですか？キャリアですか？事務官ですか？
行政職などの一部一般職業ですか？特殊技能職ですか？

それとも公務員のする仕事の非生産性？非効率性？
公務員が従事してるシステム（給与体系とか）？？
単純に賄賂とか談合とかの不正行為ですか？

公務員って、滅茶苦茶種類多いんですが。身近で挙げるだけでもキリがない。あと「公」の体質なんて抽象的な表現は止めて下さいね・・・・・・。

公務員全員が犯罪者のように言ったかと思えば（不正行為とか給料のこととかゴッチャにして）、給料を払いすぎなのでリストラすべき（公務員のシステムについて）とか、色々話が飛びすぎで意味不明でついて行けないです。

実ＨＮを出すと怖がられるので・・・（笑

いままで「公務員＝悪」というようなステレオタイプの議論をする人によく噛み付いてきましたが、公務員という一般論か、特定の公務員の悪行かを冷静に分けて発言してもらえれば気にならないんですけどね。もっとも最近はもう議論の意欲は無いです（今日は匿名にさせてさんのような方もこちらの掲示板をご覧になられているのはわかっているので私が同情のレスを付けると、皮肉を言われたと思い議論の相手に逆切れされることもあり怖いです）。
まあ、日ごろ偉そうにしている（？）公務員を批判すれば自分が偉くなったような気になれるという効果もあるのでしょうか、公務員叩きのスレッドは無くならんでしょうな。

ちなみに少し視点が変わるが公務員性悪説のＹＯＵ。氏に是非読んでもらいたい話。（直接、公務員に関係ないですけど・・・）
http://www4.justnet.ne.jp/~greentree/koizumi/94_huryo.htm

いつからここはＴ２になったのかな？
毎週同じネタで大騒ぎして、しかも収束しない、いろいろな人の意見を汲みいることなく何をされたいのですか？
世間に訴えたいのでしたらこの場ではなくもっと別の場所があるのでは？まぁ、こちらで賛同を得られないような内容では議員当選も難しいかもしれませんね。

ご自分の管理されている「仮Ｔ２」ではご遠慮したい内容をこちらでする事が、不快な行為に取っている人が増えている事をお忘れなく。

＞皆様。脱線失礼しました(^^;;;

>「地道な裏方」がいるから悪ネタは封じると言うのは、イケナイような。

自分のコメントが、批判を封じていますかね？そうですか。

友人や知り合いの公務員や「公益法人」勤めの人たちから、縁故採用や天下りしてきた人たちのひどい話しは聞かされていますし、身内で公務員を見ているので、「仕事量に比していいお給料をもらっており、それらを削る余地は大いにある」とも書いているのですが。

で、何を根拠に「公務員は税金で私服を肥やすことだけを考えている」と断じていらっしゃるのか？をお聞きしているんですが。
（まさか、リンク先のどうしようもない連中が根拠でしょうか？）

ついでで一言。

うちの父はいわゆるキャリアですが、地方で気象災害を研究していた研究官でした。その父は、いつも「公僕たるもの、国民の利益になる研究をしなくてはならない」と言っていましたが（逆に、そうではない人がいたから、こう言っていたのですが）、リストラ（行政改革により、研究所が独立行政法人になった）で、早期退職の道を選びました。

>行政改革で研究所が独立行政法人になり、それを期に早期退職の道を選びました。
以前の仕事で大阪は池田の某研究所とか、森之宮の研究所に行ってましたが、独立採算制によりすぐに結果の出ない研究はもう終わりだぁ・・・と嘆かれる人のなんと多い事。
水素電池なら良い方ですが、生分解性プラスチックとか・・・。超伝導電磁推進船はどうなったのやら。

>sagiyamaさんのコメントは、次官＝賄賂役人（または悪人）ってイメージを有る程度
>薄めてくれるのかなぁとか思いつつ・・・・・
「あの人を悪く言う人は誰もいないでしょう」と言い切れるほどの方でした。
民間に天下られたわけですが、ああいう方がいないと困るときがあるのです。国会議員センセイが無理難題を言って来た時は本当に助かりました。

> 独立行政法人

国立大も来年度から法人化です。カネにならねー基礎研究やってる部屋には厳しい時代がやってくるともっぱらの噂・・。（文学部はどうするんだろう・・）

＞自衛官って、特別国家公務員で給与体系が別系統だったような。
＞今はどうなんですかね？
＞（どさまわりしないと昇進しないので給料が上がらないと聞きました・・・・・）
＞多分、給与じゃなくてボーナスが同じだったのかもしれません（＾＾；；；

確かに一般職の公務員とは違うみたいですが、何が違うのかと聞かれるとよくわかりません（汗）。一般職の公務員と比べると若干高めの俸給が支給されるらしいですが、残業代が1円も出なかったりします（大学院時代の友人は民間企業で研究者になりましたが、残業代が出るので収入は自分より良いみたいです）。どう特別職なのかは入隊したての頃に授業で習ったと思ったのですが、余りよく理解できてません（笑）。

ちなみに給料は昇任（自衛隊では昇進のことをこう言います）しなくても1年ごとに昇給していきますので、長く自衛隊生活をやっているとそれなりの給料がもらえます（更に、職種によっては手当が物凄い額になったりします）。自衛官の階級は大きく分けると将官＞佐官＞尉官＞曹＞士 というように分かれていますが、勤務20年の曹と新米の尉官（幹部候補生として入隊すると1年後にはいきなり尉官になります）では前者の方が階級は下でも給料はかなり上になります。

・・・さすがに国防はアウトソーシングとか民営化はされないだろうな（汗

県立地球防衛軍とか王立宇宙軍とか(マテ

しばらく見ない間に凄いものが…
（土曜日からしばらく見てませんでした）

しかし、極論するとこんな風に聞こえてくるのは違ってますでしょうか？（泣

「公務員は国民さまの僕だ、奴隷だ。口答えせずに健康で文化的な最低限度の生活維持分だけの給金でみかん箱でも机にして潰れるまで言うなりに働け」と…

ひとまず自分はポンコツ地方公務員と化しているので何といわれようとかまいませぬが、知る限り９０何パーセントの公務員はそれぞれの職務を懸命に全うしておりますゆえ、とだけ。

＃先日の夏こみで某その道の古参サークルさん（知る人ぞ知る）の本を買いました。
＃キャリアさんもいろいろと苦労はあるようで。

関係ないけど。。。
イラクに行くと危険手当みたいなのが出るみたいですね。そんなべらぼうな額じゃなかったような気が。
１億円と見て、ほーと思ったんですが、特別にかけられるようにする死亡保険金の額でした(^^;
（ちょっと記憶が薄れてるので微妙に違ってるかも）

関係ないけど　その２。。。
鵜飼をする人って国家公務員なんですってね。
昔からのつながりで（？）宮内庁に属しているとか。
意外でした。

>国防はアウトソーシングとか民営化はされないだろうな（汗

アイスランドとか．．．？ (^^;

＞デンさん
えー、残業代ゼロって？！残業しなければ良いんでしょうけど、そうもいかないんでしょうね。パイロットなんかは手当が良さそうな予感。国防とか、消防、警察とかはアウトソーシングは入れにくいだろうなぁ。（自衛隊の裏話って面白そう・・・）

鵜飼いの話はビックリ。

ＰＳ　国立＊＊＊軍とか書いて、国立市とか言うオチは（失礼）

>勤務20年の曹と新米の尉官
尉官はいいですが佐官に任官すると制服がたしか自前だったはず。将官もたしか…。
親戚に将官で退官した人がいたのですが鬼籍になのでもう聞けないです。
自衛隊（殆ど災害救助隊と同義と思われますが）の人が災害救助に出動して出る手当が一日数百円程度だと聞いた記憶があります。現在でもあまり変わってないでしょう。
現場の方の苦労には頭が下がります。

すんません。昨日は寝てしまいました。

＞論点
論点は初めに書いたとおりです。
私のスジは題意の通りですけど、里志さんの論点は全然不明なのですけど何でしょう。
身内であれば「公」は何をやっても悪くない、と騒いでいるように見えますけど。
最近は、かなり多くの方が「怒り」を「公」に向けだしていますが、なぜだか分かりますでしょうか？

よねよねさん、良い人まで批判されて心苦しいのは分かりますけど、やはり「公」の体質をいわんと話にならないのでは。
「公」の犯罪ネタが多いのはどう考えていますか？

＞今回は匿名にさせてさん
前に最初と同じ内容をＨＮ出して書きませんでしたっけ？（＾＾；
＞公務員性悪説のＹＯＵ。氏
うーん、多分、私は国民のために働いているので「不当な利益」が欲しいと言っているようなエセ「公」が大嫌いなだけです。
ご提示の内容を読んでみましたが、結構面白いですね。
理屈は飛んでいますけど、示唆するものが幾つか。

＞９８狂さん
うーん、官僚ネタも含めて「公」ネタはしばらく書いていないはず。
なんか、特別な事を書いていないのに取り乱している方がいるのは何かを表していますかね。

わー、伸びますね。（＾＾；

「公」関係な方が嫌がっている「犯罪的」な給与、人件費の話をあえてまたすると、既に「公」が「公」を制限するために地方分権とか、能力給等々リストラが色々動き出しているようです。
こんな話も。
http://www.asahi.com/politics/update/0901/007.html

まぁ、題意に無理やり戻して勝手に書くと、　地方の「公」の方と話をするとなんとなく「閉塞感」とか「絶望感」を感じることがあります。
その後、多く「民間との比較の話」とか「安定」や「給与が良い」とか「待遇が良い」話になったりします。
「公」の方は、大抵、就職した瞬間から老後の人生まで決まっているためなのかなぁ、と。
変わることのない先の先まで決まった終身雇用制はある意味人間には毒かな、と。
全然、そんことは感じない人も居るんですけど、野心？の行き場がない人から感じることが多いです。
給与や待遇の向上、最近多い悪い「公」が犯罪に走るのはそのせいでしょうかねぇ。

えー・・・・・・・・・・・・・・・・・。
わしゃ最初から論点を
「キャリアは別に悪人がなる訳じゃないし、公務員全員を犯罪者のように言うのはおかしいですよ？」
ってスタンスですが（；´Д｀）振り返って頂ければ分かります。
分からないはずはないです、ＹＯＵ。さんなら。

ちゅーか書いたし＞公務員全員を犯罪者ってひどすぎ。

で、一言もそれらしき事は言ってないですし、、、、、
＞身内であれば「公」は何をやっても悪くない、と騒いでいるように見えますけど。
ちゅーか身内って何でしょ？（苦笑）まさかわしゃの知り合い？？
ついでに、不正を擁護してる訳じゃないと書いてますし、
監視は必要だとも書いてますが。（￣Д￣）
（ちゃんと読んでよ、と呆れつつ）

で、題意の話をするのに何で公務員全員（だから一杯職種があるって言うてるやん（苦笑）キャリアでも色々あるのに）が話の対象になって、犯罪者の様に言うのかってのは、おかしくないですか？（；´Д｀）

まりもさんも仰ってるじゃないですか「公務員全員と言う集合を全否定するのは無理がある」って。
ちゅーか、おかしいんじゃ？って書き込みする人で、そう言ってる方は他に居られませんか？？？

公務員の方の書き込みを見るとすっげー切ないんですけど。ただでさ働いても「褒められない」んですから（；´Д｀）
しかも「犯罪者」って・・・・・・・・・・。
表現が、他人を傷つけすぎですよ。ちゅーか社会人（大人）が正規の労働者に向かって使って良い表現じゃないですよ。人格疑いまっせ・・・こんなん。
＞でも、毎日毎日得手勝手な相談・懇願・誹謗・中傷に耐えてますよ
まさに今、ＹＯＵ。さんがこれなんですがお気づきでしょうか？（苦笑）

で、言っちゃって（・∀・）イイ!!ですか？（苦笑）
データを引っ張ってくるのは結構ですが、「ご自分に都合良く解釈されてませんか？」
これだけデータや情報ソースを引っ張るのは結構ですし、すばらしいとは思いますが、ロジックの組み立てレベルはすっげーひどいんですが。一定して無くて抽象的で、場当たり的で、読んでる人で理解出来る人はほぼ皆無でしょう。さらに数字の羅列と同時に、根拠の示しようがない文章って。

あと、９８狂さんが仰ってる様に、「ぜーんぜん耳を傾けませんね」

最後に一言。
選挙に出られるのでしょうか？
「あぁ。こういう人が政治家になりたがるのか」と納得出来ますけど。

ラスト。
不正を行う人間を許す普通の人って、居るんですかね？
不正を行わない人間を、存在する事自体が悪人のごとく扱うのは、許せる事なんですか？＜今、ＹＯＵ。さんがこれですよ。

悪人を許さない心意気は結構ですし、素直に賞賛出来ますけど、悪人じゃないのまで悪人にせんとってくださいな。

PS　全部書けるもんかいた。

＞論点は初めに書いたとおりです。
いえ、論点に相当するものが最初からありません。というか誰も理解できません。
「論」たるロジックがまったくおかしいのです。数学記号で言えば∀と∃。

うーん、里志さんの書き込みは里志さんにとって苦しいから書くな、という以外何があるのでしょう。
こう言うのは何ですけど、里志さんの書き込みはほとんどが突っ込みどころです。
ゆっくり別のところで話したほうが良いような。どうでしょう。

＞一杯職種があるって
では、どの職種の何が里志さんにとって重要なテーマですか？

＞不正を行わない人間
なんと言うか、給料、人件費に関して不当に高いのでわ、といっているだけですよね。

＞いえ、論点に相当するものが最初からありません。というか誰も理解できません。
うーん、交錯（錯乱？）している書き込みに対応しているのですし。
ところで、いつも思うのですけどまりもさんの主張は何でしょう。

＞えー、残業代ゼロって？！ 〜

職種や部署によっても違うのでしょうけど、自分の直属の上司が詰めている部屋は夜中の12時や1時を過ぎても明かりがついていることもしばしばです。市ヶ谷の本庁勤務になると家に帰れない日も多々あるそうで・・・（汗）。

ちなみに空自のジェット機のパイロットの場合、その人が属する階級の初号俸（同一階級で一番安い給料）の75%の飛行手当がつきます。たとえば基本給30万くらいの1尉（戦前の大尉に相当）の戦闘機パイロットが居たとすると、1尉の初号俸は28万弱なので、20万程度の飛行手当がついて月の給料は50万を超える計算になります。まあパイロットになるのは非常に厳しく、なってからもまさに命がけの仕事ですので、そのくらいの手当は出してやらんと、というところなのでしょう。オイラは残念ながらパイロットにはなれないので、こんな高額な手当はまず望めませんが(^^;;)。

・・・・・・・・・・・・（；´Д｀）
書こうかと思ったけど、匙投げた。（書いたけど消去）面倒。
＞ゆっくり別のところで話したほうが良いような。どうでしょう。
無駄かと思います。

＞デンさん
階級上がると忙しくなるんですな・・・。（−−；；＞防衛庁
公務員が率先してサービス残業の見本をしてるのは変じゃ？とか思いつつ、かなり普通の事でもあるんだろうか。
パイロットって戦争になったら真っ先に標的になりますしね。＞手当
（虫歯があるとなれないとか＞パイロット）

PS　文章が毎度長くてすんません。短くなるよう努力します（なりそうにないかも・・・・）＞読んでた皆様
あと・・・わしゃもロジック崩れてますか？（気になる・・・）

>よねよねさん、良い人まで批判されて心苦しいのは分かりますけど、やはり「公」の体質をいわんと話にならないのでは。

えぇー？違いますよー。

私は別に、公務員を擁護しようとか、何か意見を主張しようとしてなんかいないですよ？

一貫して、「『公』は税金や国民のお金を『私』する」のが「『公』の体質」と主張しているステレオタイプな意見とか、いくつかのマスコミ報道をもって全体を断じる短絡的な発言をされている方々に、ずっと「その根拠は？」と聞いているだけですけどねぇ。

でも、その答えが「事実と思われること」だの「と聞きました」だったり、あと言い訳みたいな関係ない話しを始める人もいたり。
反証を挙げても、「心苦しいのは分かりますが」なんて言われちゃったり、あげく「あなたの意見は分からない」なんて議論になっちゃってるし．．．

>「公」の犯罪ネタが多いのはどう考えていますか？

マスコミが、格好のターゲットとして騒ぎ立てるからでしょう。


>階級上がると忙しくなるんですな・・・。（−−；；＞防衛庁

いやぁ、どこもそういうものじゃないでしょうかねぇ？
労組からも守られない、残業代も出ない、上司と部下の板挟み、なんていうのは中間管理職の典型的なイメージですよね？(^^;

# かくいう自分も、今年から残業代無し。しかも、給料8%、賞与15%カットで、ここ数ヶ月の平均残業時間は 100時間程度．．．単なるグチですね。すんません。

ええかげん、そういうイメージが付いてしまっている事に気づきなさい。
＞ゆっくり別のところで話したほうが良いような。どうでしょう。
鏡に向かって論じてください。誰も貴方の独り善がりな話を読みに来ておりません。
−−−−−−終了−−−−−−

＞（虫歯があるとなれないとか＞パイロット）
ファントム無頼（笑

大阪市内微風が気持ち良いです。ムッと来る暑さがなくなってきました。このまま涼しく秋になるのでしょうか。
まだ肉眼でしか火星を見てないや。

でも、選挙に当選すればあなたも公僕の一人・・・。

ふぅ、やっと家だ。誰もいないけど。
「まだ」あると勝手に思い込んでいた、わしゃがスッゲー間抜けだったんですな（鬱）＞ロジック
（ちゅーか論点と言うより、単に指摘しただけか・・・・）

＞よねよねさん
た・・・倒れんとって下さいね。休日返上までしたら過労死への道が開いてそうで嫌なんですけど。
で、更にリストラ対象のイメージがあります。＞中間管理職

＞＞（虫歯があるとなれないとか＞パイロット）
＞ファントム無頼（笑
新谷かおる　でしたっけ。（名前しか知らない・・・

＞でも、選挙〜（略）
そう言えば、３月末かの地方選挙で「県会議員は給料貰いすぎだ！」と言って、立候補してるおじちゃんが居ました。

>>里志 さん
＞残業代
小中学校の教師も、地域によるところはあるでしょうが、私の知っている所では「残業は存在しない」事になっています。
要するに、午後５時以降や休日は警備員以外学校に誰もいない建前です。
実態がどうかは言わずもがなですが。

それで、教師の給与体系はそういうグレーな部分を一律に調整費とかなんていう曖昧なので織り込んでいる訳です。
このあたり逆手にとって5時に帰っちゃう人と、休日まで出てくる人と
同じ給料もらっている教員でも仕事への誠実さで労働時間が全然違うことになるわけですが。
だからといって、きちんと残業とか休日出勤とかを記録して評価しようとすると、
今度は労働基準法的に大変なことになっちゃうわけで……。
もうちょっと人増やすなりしてグレーな部分を削れれば良いんですがねぇ。

ま、教師は公務員の中でも特殊なんで、公務員一般に当てはまる話ではない訳ですが。

そう言えば教師を親に持つ友人がよく「子供時代は休みの日も親が忙しくて構ってもらった記憶があまり無い」とか言ってたっけなぁ．
「教師の息子なのになんで？もっと成績よくても良いんじゃないの？教えてもらえないの？」と聞くと「内の親に俺を優等生にするほど暇はない(笑)」と返答されました．

かくいう私も休日の緊急呼び出しだなんだでよく家族レジャーの予定をすっぽかされて号泣した記憶がありますわ．
（「高野山の頂上から怪電波が出てる」と言う報告で夜中出動したときはさすがに爆笑でしたが(^^;)）
今となってはそれがどういう事なのかよく理解してるので，逆にそんな仕事に生き甲斐を持って停年目前まで続けてるうちの親を尊敬してるくらいですけど．
そして自分も公務員と呼ばれる職について，業種は違っても同じベクトルの志で働く者同士，実家に戻ったときに仕事の話をしながら酒を酌み交わすのが楽しみだったり．

また大学の後輩に日本銀行の職員が親の奴がいましたが，国家公務員故の全国を股にかけた転勤の連続で「自分の故郷ってどこにあたるのか分からない．どこに帰っても懐かしい気がしない．」と言ってたっけ．

みんな自分の労力以外に家族のある程度の犠牲も払って仕事に励んでるのね，と．
そしてみんな「金がない」とふつーに愚痴がこぼれる程度の，ふつーの生活をしています(笑)
別に高給な家に住んでもいなけりゃ，親が趣味にお金を注ぎ込むでも無し，子供が「アレ買って」と言えば「高いから駄目！」と言われるのも別段一般の家庭と変わらない日常でしたが．

ちなみにこれは皆身近なところから得た事実の情報でし．
ゴミレス失礼．

ヨメは毎週土曜日、小学校に行って体育館に遊びに来る子供の面倒を見ています。教育ボランティアというヤツですかね。68のAlphalphaさんのレスを読むとなんとなく事情が理解できた気がします。ヨメも使命感に燃えてやってますし、先生の負担が少しでもなくなるのなら双方にとって良いことですね。（ゴミ

>た・・・倒れんとって下さいね。

お気遣いありがとうございます。(^^ゞ
が、やはりこの業界（IT業界）はそんなもんですので、ねぇ。（この前気になって友人たちに聞いてみたら、女性でも、就職してからずっと平均で残業が 150時間／月とか）
# ちなみに、自分は中間管理職でも何でもない、チーム内でも 1番の下っ端ですが。

公務員よりも給料はいいとは思っていますが、時給換算したらマックのバイト以下、メーカさんのような手厚い福利厚生もないですし。
上で Alphalphaさんや Epionさんも書かれていらっしゃるように、給料だとかマスコミのニュースから見えないところに、色々と真実は存在すると思うのです。

なので、「一面だけを見て物事を論じるのは、自分の視野を狭めるだけなのでは？」という思いがあるので、自分では「何か意見を主張」せずに、他人の意見にツッコんで、色々と「聞いている」という、天の邪鬼なことをしているんですケドね。(^^;

＞なんか、特別な事を書いていないのに取り乱している方がいるのは何かを表していますかね。

そりゃその人たちに問題がある訳でなく、単にその偏った思想が受け入れられてない事実を示しているだけ。
いいかげんに「ボクものさし」を押しつけるようなスレ立てはご遠慮願いたいです。
ここはいつからT2になったの？

一応ことわっておきますが、「公」に属さない身分から見てても不愉快なスレ進行なので。
雑多な職種の人がいる事など最初から分かっている、しかもよその庭でぶちまけて良い話かどうかくらいまともな「社会人」なら判断つくと思いますが。
しかもその根拠はすでにご指摘されてるような有り様ではね。

それともオレ達は愉快犯か何かを相手に一生賢明レスしてるんでしょうか。
それくらいスレ主は他人の言葉を無視しすぎ、もはやこれは議論ですらなってないように見受けられます。
どうしても続けたいならご自分の庭で好きなだけどうぞ。

里志さん
うーん、１０．以降、やっぱり、里志さんだけがヒートアップ（感情的？）しているようにもみえるんですけど・・。
そこまでムキになるのは個人的な理由、動機があるからですか？（関東でないから関係ないでしょうけど、こないだ某国立大学教授の使い込みが複数話題になりましたが、それが原因ではないですよね。）

よねよねさん。
＞ステレオタイプ
うーん、私には逆に、「公」のネタを話すだけで「良い人もいる」としか答えなく、考えがそこからまったく動かないように見えますけど。
＞マスコミ報道をもって全体を断じる短絡的な発言
＞マスコミが、格好のターゲットとして騒ぎ立てるからでしょう。
あえて言うと、「公」の近くにマスコミが常に居るのと、「公」の犯罪は国民の損となるからでしょうね。ですけど、やはり数が多いのは、特殊な事例として扱うのは無理があると思いませんか？
なんか、マスコミだから信じない＆論拠にするなという論も固まってますねぇ。
＞仕事
関東のIT関連なら転職したほうが良いのでわ。

９８狂さん
＞誰も貴方の独り善がり
それを言ったらあなたも含めて全部・・。（＾＾；
意見を言うな！とか、面白いことを行っているわけではないですよね。

かすがさん
＞選挙に当選すればあなたも公僕の一人・・・。
私ですか！しがないSEなんですけど。
政治学は大学でちょっとかじりましたけど、「公は歯止めをかけないといつまでも太りつづける豚」のような表現は普通に書いていますけどね。
で、講義は「歯止めをかける各国のシステムの話」と「今の日本にはまったく無い」、と続くんですよね。

た〜むさん
＞「公」に属さない身分から見てても不愉快なスレ進行なので
私もそう思います。
不愉快な方には申し訳ないですけど、一部を除いて冷静さを欠く書き込みが「公」関係者なのですよね。
ヒートアップする理由はそこにありますし、能力的な問題かもしれませんけど、ここでは「公」関係の方って今まで一度もきちんと調べて書き込みしたことが無いですね。

以前には某巨大掲示板の件もありましたよね。＞某方。
まぁ、たぶん私は「公」関係を今後も話題にするでしょうね。

>まぁ、たぶん私は「公」関係を今後も話題にするでしょうね。
公を関係に話をするのは勝手ですが，議論は仮T2でやってください．
と書けば「これは既に議論じゃないですよ」と返されると思うので先手打っておきます．
そんな屁理屈はどうだっていいんです．
本気で議論したい人なら T2 へ行くでしょうから．

それと，仮T2のトップに書かれた
「基本的に議論も重いネタもどる仲でお願いします。」
ですが，
「T2は議論板．どる仲で展開される議論はこちらで．」
という大前提をお忘れですか？
# まさか「仮」を引き受けてらっしゃっておられるのでそんなことはないとおもいますが．

何度か書きましたが元々重ネタ専用で立ち上げたのですけど、あの文言はＹＦＵＪＩさんと話してそうなりました。
どるこむ、どる仲は参加者が減少傾向で、実際は弱小掲示板になりつつあるため、ネタの分散、人の分散を避けるため、ですね。
議論はどる仲でやるものですよ。

おや，それはおかしいですね．
私が 1年前に YFUJIさんにメールで確認したのですが，そのメールのリプライには
「議論は T2 なんだけどなぁ」
と漏らされておりました．
# 仮 T2のトップページに「議論はどる仲で」と書かれていると説明した上でです．

で，この条件が YFUJI氏から出されている上で，「議論はどる仲でヤルものですよ」の理由はなんですか？
それに，「重ネタ専用掲示板＝T2」なのに「重ネタを取り扱わないでどる仲でやる」というのは激しく矛盾していませんか？
# うっ，逆転裁判のナルホドのアレがフラッシュバック・・・．

・・・・めっちゃすんません。申し訳ないです。＞議論展開

まぁ、こちらもメールで残っているのでなんとも。
それにここに何度か書いているので、ログを見れば分かるのではないですか。
多分ご存知の某人物が仮で２ch調に書き込みをしたころですね。

＞「議論はどる仲でヤルものですよ」の理由
この程度の議論では鯖はびくともしないので、こちらでやっても問題ないしどる仲でやってほしい、との話でしたね。
ですので、今は重ネタもどる仲で行い、仮は長い話になりそうなネタだけ、です。

元々，鯖云々じゃなかったのは気のせいでしょうか．
２ｃｈの書き込みに関しては既に「記憶は忘却の彼方」なのでしりません．
# ここでネタに出すまでもない事だと思いますが．

長くなりましたのでそろそろ？（＾＾；

なにが「そろそろ」でしょうか？
# 書き直しました．

＞仮は長い話になりそうなネタだけ
８０、追加です。

＞元々，鯖云々じゃなかったのは気のせいでしょうか．
では、なんでしょう。

「鯖の負荷が問題」じゃなくて，「話の長くなるのはT2」と聞きましたよ．
はっきり言ってしまえば「隔離部屋」です．
「どる仲で議論すると荒れることもあるので，議論専用板用意してじっくり話し合おうじゃないか．」
というやつです．
鯖の負荷云々なんて聞いたこと有りません．

追記．
「どる仲だから荒れる」のではなく，「議論が加熱して自然と荒れる」ということです．

＞鯖の負荷
鯖うんぬんはこちらのメールの話ですね。

＞「隔離部屋」
それは仮なりＴ２を立ち上げた頃の話ですね。
ですけど、なんでかあちらはあちらで盛り上がったので、人があちらに流れてネタ、人が勿体無いとのことでした。
疑ってすみませんけど、本当に1年前のメールですか？

はい，本当に一年前のメールです．
自分も本当か？とおもって確認したのですが1年前でした．

Received: from localhost (localhost [127.0.0.1])
by leviathan.griffonworks.or.jp (Postfix) with ESMTP id 18E232C94E
for <griffon@gwits.net>; Mon, 9 Sep 2002 00:06:59 +0900 (JST)
Received: from nothing.sh (unknown [202.220.156.25])
by leviathan.griffonworks.or.jp (Postfix) with SMTP id 5E9D42C921
for <griffon@gwits.net>; Mon, 9 Sep 2002 00:06:52 +0900 (JST)
Received: (qmail 9513 invoked from network); 9 Sep 2002 00:06:51 +0900
Received: from unknown (HELO ?127.0.0.1?) (127.0.0.1)
by localhost.localdomain with SMTP; 9 Sep 2002 00:06:51 +0900

これですね．
しかしよく残してた物だ・・・．
# デジタルデータの証拠なんざいくらでも偽証できます．
# それが自鯖のログデータならなおさらです．
# それをふまえてこれを信用するかしないかは見る人次第です．
# PATLABOR2 のアレみたいなもんです．

で，そちらでお持ちのメールは何時の物ですか？

ごめんなさい。管理上の話もあるのでメールします。

後ほど，お互いの同意の上でメールさらします．
うらでこそこそやってると誰のためにもならないので．

＞裏
いろんな裏がありますけどね。
ついでに某管理者掲示板でのログも公開したらどうでしょう。

まぁ、メールにも書きましたが本人の同意なく、公開したりやりとりしていいのかな、と言う事ですね。

というか、今の雷Ｇさんらの話合いも公開？

管理者掲示板は「どるこむ」の管理者用掲示板ですよ．
そもそもお門違い (?) です．

今の私「たち」とはどのことでしょうか？

＞「どるこむ」の管理者用掲示板
まぁ、内容を一部知っているのでね。
かなり不愉快です。

短いメールを送ってもらって悪いですけど、こちらは本人に公開を確認します。
普通、礼儀でしょうし。

まぁ知っておられようがおられまいが今回のことに関しては全く関係のないことです．
# 知っておられるというのなら URL もご存じかと思われますので是非ここに書いてみてください．

本人に確認とはYFUJI氏に確認でしょうか？
とりあえず貴方から送られてきた YFUJI氏のメールの一部をこちらにお送りになられておりますが，これに関してはご本人に「教えますよ」と確認をしておられるのでしょうか．

ちなみに私が送りました YFUJI氏からのメールの一文は，確認を取らないまま送っています．
この点に関しては「ごめんなさい」ですが・・・．

一つ根本的なこと聞いていいかな？
わしは以前から、「議論はT2」って聞いてたんだけどさ
今初めて、T2は議論ダメって知ったんだよね
軽い話はどる仲、議論もどる仲ってYOU.さんがいってるんなら
T2ってなにかくとこなの？
無くてもいいんじゃない？
議論禁止の議論板なんて意味無いじゃん

まあそれはそれとして
YFUJIさんが結論出して直接意志をここに表明するまでは
話やめない？
どうせ決着つかないし。

＞ YFUJI氏のメールの一部をこちらにお送りになられておりますが，これに関してはご本人に「教えますよ」と確認をしておられるのでしょうか．
ですので、メールにしようとの提案だったのですけど。
お分かりになりませんでしたか？

＞ＵＲＬを
まぁ、メールをくれた方々がいまして。

>おわかりに〜
あぁそういうことでしたか．
やっと理解．
ちなみに >89 の「さらす」は，貴方と私のメールのやりとりを・・・ってその中に YFUJI 氏のメールも入ってるからだめか．(汗)

>メールをくれた
なるほど．
ならばそれこそ URL をさらしてみてください．
非常に興味があります．

と，一部話がそれておりますが，どうしますか．
ここらあたりでこーじん氏の言うとおり，YFUJI氏の結論を待って休戦と行きますか？
YFUJI氏にはご面倒をおかけしますが，ここの管理人は YFUJI氏なので・・・．

＞ならばそれこそ URLをさらしてみてください．
参加者限定でそれはきついですな。
もらったメールもちょっと誹謗中傷気味ですしね。

＞YFUJI氏の結論
まぁ、いいですけどどうせなら本家も全部含めて議論してもいいかも。
今の「どるこむ」は以前より有用性が減ってますしね。
「どる仲」も某方曰く「馬鹿ネタ掲示板」だけなんだたら２ｃｈと変わらんですしね。

>URLの件．
えっと，参加者限定とはどこの参加者なんでしょうか．
時折主語が抜けておられるので，理解するのに時間がかかります．
それと，「貰ったメール〜」というのは「(URLを)もらった〜」ということでしょうか？

>本家も全部
何度も言いますが，というか YFUJI氏もおっしゃられておりますが，本家とどる仲は一切関係がありませんというかどる仲はどる仲，本家は本家です．
で，「議論してもいいかも」というのは，こちらもまた主語 (?) が抜けておりますので何を議論にするかがわかりませんので返答のしようもなく・・・．
本家の継続可否に関しては，我々が決める物ではなく，御大であるふじみのさんに意志決定権がありますので議論の余地もないことを付け加えておきます．

なんと言うか、見苦しいと言うかいろいろ画策している感じですね。
私には守る理由がなくなりますし、これでここはこのまま続くんですかねぇ。

今回、導火線か、火に注ぎ込む油の役目をやっちまいました＞議論（の様な）展開
手を煩わせて非常に申し訳ないです。＞雷獣王ＧＲＩＦＦＯＮさん
ＹＦＵＪＩさんの意志で、はっきりとした結論が出るのでしたら、その方が良いと思います（ただ、面倒をお掛けして非常に申し訳ないです。）

あと雑談やよた話でわざわざ私にレス付けてくれた方、ありがとうございます。（教師とかの話も、あまり知らない世界なんで勉強になりましたし）・・・この場で申し訳ないんですが、お礼を言わせて下さい。

「議論はＴ２」と私も認識してたんですが、議論のようになってるのか、雑談メインなのか途中から分からなくなってしまいました。
なんとかブレーキかける方法を見つけます＞己自身

▼ＹＯＵ。氏
そうですか？
私は思ったとおりのことを言ってるまでです．
それよりも本題をお忘れになっておりませんか？
「T2とは？そして議論の書き込み先は？」
まぁこちらに関しては貴方と私の所有しているメールの内容の不一致がありましたので，YFUJI氏の発言を待つしかないですね・・・．

>守る理由
何を守るのですか？
スレッドを守る？
それとも書き込み場所はここだよという「約束」を守る？
また主語が抜けているので真意が掴み取れません．

>続く
「ここ」はというよりは，「これからも」の間違いじゃないですか？
今後とも続けるのでしょう？

「『公』叩き」を．

＞メールの内容の不一致がありましたので
ですね。
まぁ、とりあえずＹＦＵＪＩどんに仮Ｔ２とどる仲のあり方はどうします？とメールしときました。
いっそ、軽ネタオンリー２ｃｈ化とか、どる仲終了でも良いかも。

＞「『公』叩き」を．
ヒートアップ＆酔ってますねぇ。（＾＾；
ご自分を制御できないなら書き込まないほうが良いですよ。雷Ｇさん。

私も同じ事をメールしてました．
やはり最終的にはそうなりますね．

>制御
そのままそっくりお返しいたします．

「緊急動議」
仮どる仲T2管理人
ＹＯＵ。氏の解任(＝どる仲T2の移転)を要求します

どる仲T2の存在意義とは
どるこむ本家やどる仲の品位をおとしめるようなスレを
平穏を望む多くのどるこむ仲間の目の前から隠し緊急隔離する場であり
　本スレのような
　議論にすらならない不毛な議論やののしりあい不快な発言の連鎖を当然ふくみます

どるこむ仲間のガス抜きの場であった
どる仲T2は現在その役割をまったくはたしていません
　氏が管理人ではよっぽどの議論好き以外誰もちかよりたがらないでしょう

氏はそうしたガス抜きの役割の場を提供し
どるこむ本家やどる仲の安寧をまもることをこころがけるどころか
氏みずから
ここどる仲の場を荒らすような
多くの人たちを不快なきもちにさせるような話題提供に努めているフシさえみうけられます
氏の「公」批判などそのさいたるものです

これでは氏が仮どる仲T2管理人をひきうけたのは
みずからの持論を披露するためにつごうのよい居場所がほしかったからとまわりから思われてもしかたないでしょう
たとえそれが掲示板の活性化をよそおうためだとしても
しょせんそれはいつわりの活性化であって氏の自己満足にすぎません

どる仲T2は氏の私物であってはいけないのです
管理人であればこそ
掲示板での話題提供には慎重であるべきです
みずからの持論を披露したいのならどる仲T2の看板をはずした掲示板を他にたてて
平穏を望む多くのどるこむ仲間たちの目にふれないところでどうかひっそりやってください

氏の管理下にはない
恣意的な話題提供のされないどる仲T2掲示板こそがいま必要なのです

やはり、何もかもYFUJIさんにおっかぶせちゃいましたか．．．（滝汗）
だから「これ以上は続けても面白く無い（＠はにるとぶんの掲示板）」と書き込んだのです。
今夜、雷Ｇさんの「館の小さな掲示板」にも同じ事を書き込もうかと思ってましたが、手遅れで残念です。

あの短い一文だけが根拠でＹＦＵＪＩどんに全部振るのは酷なので、案として「馬鹿ネタ」と「重ネタ」で掲示板分けることを希望デス。

>やはり、何もかもYFUJIさんにおっかぶせちゃいましたか．．．（滝汗）
私もこれを懸念していましたが，最終的にはそうなるだろうと予想していました・・・というか「鶴の一声」しかないでしょう．

・・・議論の余地もなかったか．○|￣|＿

＞木鈴亭
仮Ｔ２は全然閉じてよいですよ。
初めから言っているように仮Ｔ２はどる仲支援掲示板でＹＦＵＪＩさんの意向の通りですし。支援なんかしないで、だらだらあけてないですぐに閉じなかったのがいけなかったかもしれませんね。

＞ＳＲＸ２５０Ｆさん
すみません。
忠告いただいたのですけど、某方々を相手にしてしまいました。
まぁ、筋書き通りの展開ですね。

まぁとりあえず待ちますか・・・．

長くなってスマンカッタ > ALL

とりあえず、今夜は続けても良いことはありませんので寝ましょう。
明日も嫌な嫌な嫌な仕事がありますし　←本当に嫌らしい（汗）

ですね。もう寝ますー。

「成り行き次第ですが」Ｔ２をウチで引き取りましょうか？

お二人の議論にはついていけないんですが、今後のT2のあり方というような話も出ているので・・・。

最初のうちはうまく機能していたと思います、仮T2。じっくり議論したいネタ＆どる仲で荒れたスレッドの引き取
り先として・・・。
それがおかしくなりかけたのは、どる仲で荒れてもいないのに「政治ネタ（議論ネタ？）は最初からT2でやれ」と
いうような捨てハンレスがつくようになってからでしょう。仮T２の表書きが変わったのもそのころのはずです。
その名残のスレッドがあります

http://dnakama.nothing.sh/bbs/log/200209/1290.html
＞この状況で「政治話は止めろ」というのは、このスレッドに書き込んだほとんどの人を相手にすることになると
＞思いますが、それだけの勇気があるかどうか・・・。「関心のある政治話にはみんな発言する」という圧倒的事実
＞の前に「どる仲で政治話は是か非か」という議論は、そもそも成り立たないと思いますよ。それを確認したかった
＞だけです。もちろん関心のない政治話には発言しないのは当然です。そして関心があるかどうかはスレッドを建て
＞てみないとわからないということを付け加えさせていただいたうえで・・・。。

という私の４４番のレスがすべてを物語っています。これ以降は捨てハンレスはつかなくなったと記憶しています。
また、仮T2は私が抜けてからは、あまり書き込みがなくなったようですが、それはそれでいいと思います。どる仲が
そこそこ平和な証拠ですから・・・（荒れて「T2へ行け」と言われて当事者同士が沈静化するなら、仮にT2に移らなく
ても意味があるはずです）。

まあ、フリートークな板なのですから、最初から特定のジャンル排除はおかしいし、関心の無いスレッドなら無視す
ればいいだけのことですね。かくいう私も定期的に公務員性悪説を振りまくＹＯＵ。氏のスレッドはあまり好きでは
ありません。ほとんどレスしないので意外に思われるかもしれませんが・・・。
つい、昨日・おとといまではそれほど問題も無かったのですから、またもとに戻ればいいのではないでしょうか？

>最初から特定のジャンル排除はおかしいし(略
今回の場合，「特定の話題」とは「議論」を指しますが，「フリートーク掲示板」だからといって追加設定の「ただし議論は T2 で」という事をどうお考えですか？
大前提は「フリートーク」，ただし「議論は T2」という方向であって，決して「大前提は議論」，ただし「フリートーク」と逆なわけではないですよ．
「大きなくくりの話題の中 (ジャンルを問わないフリーなお話し) で，特定の話題 (議論) は T2」という風にされているのだから，あなたの持論は適用されないとおもいますがどうですか？
# たとえ話をしようかなと思いましたが，それとこれじゃレベルが違うと返されるのはわかっているのであえて行いません．

特定のジャンルの排除がおかしいのは，フリートークを前提としているだけなら納得できますが，「ただし議論は T2で」と言われていますので，やはりそれに従うのが筋ではないでしょうか．
というところで議論が T2行きなのかは YFUJI氏の答え待ちですね・・・．

と，YFUJI氏からの返答が有るまでまとうと思ったのですが，レスしないのもアレですのでレスしますね．

＞「特定の話題」とは「議論」を指しますが

「議論」という言葉を辞書でひいてみますと…
「互いの考えを述べて論じあうこと」だそうです（三省堂辞書系）。
つまり「議論」とは特定の話題のことではなく、「話の進め方」に関する言葉なのです。

「フリートークのうち○○の話題を除く」、というような制限を課しているサイトはよくあります。しかし、"テーマ"に制約を設けることはできても、"話の展開の仕方"（＝議論）に制約を設けるのは不可能かと思われます。どんな些細なことでも、ひとつの意見が出ればそれに対する反論は必ずあります。その時点で"議論"になりえます(*例)。したがって、「議論禁止」と明文化することには無理があります。これまでも明文化はされていなかったはずです。


(*例)
A氏:「どこそこのラーメンはうまい」
B氏:「いやまずいと思うよ」
C氏:「ラーメンなんて健康に悪いよ」
といった展開も立派な「議論」になっています。 制限できるものではないでしょう。もし制限したら、A氏の単発スレだけで終了してしまいます。

たぶん制限をかけたいのは、
D氏:「ラーメンなんて体に悪い、食うヤツの気が知れない」
というような書き込みなんだろうと思いますが、そこはぐっとこらえて、D氏はコミュニケーションを取る意志のない人なんだなぁ、と内心思うに留めるということでよいのではないですか。

個人的な印象ですけど。議論はどちらでというのは、どちらでもよさそうな気がします。
こういうことをYFUJIさんひとりに決めさせるということに、展開としては違和感を感じます。
YFUJIさんのキャラに合ってない気がします。(笑
かといって、みんなで話し合って決めるというのもナニですが。
ＹＯＵさんはＹＯＵさんの好きなようにしてていいんじゃないかな、
と思っています。無責任な言い方かもしれませんが。

こういう話題こそ、T2で遠慮なくやってみてはどうでしょうか。
ログに残りやすいT2こそ、向いてると思いますよ。
私は、興味のない書き込みは読まないだけです。他の人もそうでしょう。
読みたい人はT2に行くでしょうし、私自身もそのひとりです。
逆に、どる仲だと…続きを読みたいのにプッシュアウトしてしまって、
またしつこく新スレッドを立てて…という感じになりそうです。

私もＹＯＵさんの書き込みにツッコミを入れたいのですが(笑)、
どる仲だとかえって面倒な感じがします。

117は少し堅苦しく書いたですが、私の思うことは山本さんが全部言ってくださったですね(^^;)。

とりあえず "長文の書き込みはＴ２(相当の場所)へ"　ってのでどうでしょうかね。

>山本さん
私も今回も虫を決め込もうとおもったんですけどね．
まぁいろいろとありまして出てきたわけです．

ついでですが、本家の規約の「議論禁止」もヘンなので、別の表現に改めたほうがいいんじゃないでしょうか。

問題なのは議論ではなく、議論という形をとって吐き出される様々な（度を越えた）感情なのでなって、理由はともかくそういうのを引き取るのがＴ2の役目だと認識していました。
ですので、Ｔ2には本来のリスクヘッジとしての役目を果たすようがんばって欲しいです。

>しげまる氏
核心を突いた予感・・・．

>まりも氏
上で「本家は関係ない」と言っちゃってますんで，すみませんが上と同じく「本家は今回は関係有りません．」と返します．
# 本家の話が混じってくると非常にややこしくなるので，本家の話は抜きでお願いします．
何かありましたら info@dorcom.net までお願いします．
ML になってますんで全員読んでいる「はず」です．
# すくなくとも私は読んでます．

了解です。

>ヒートアップ＆酔ってますねぇ。（＾＾；
>ご自分を制御できないなら書き込まないほうが良いですよ。雷Ｇさん。

こんな表現が嫌われる元なんだよ。自分の意見に同意しない者は、全て感情的になっていると決めつける。人を見下げたような表現をする。で、傍から見てると、決めつけられた相手は決して感情的な表現を使ってるとは思えない。いわゆるレッテル貼りで相手の発言を封じ込めようとするやり方は、見ていて不快感を抱かせる。だから、この文章は「感情的」と呼んでもいいよ。「不快感」を持って書いた文章だからね。

まぁまぁ落ち着いて．(汗)
# 仕事が一段落したので来ました．(ぉ

〉問題なのは議論ではなく、議論という形をとって吐き出される様々な（度を越えた）感情

同感です。
と同時に今回のこのスレがまさにその問題に触れるものと認識します。
前半はまだしもYOU。氏が調子付ぃて来てかちの後半など見るに耐えません。
個人を特定しなくともこの板の住人に対する誹謗・中傷に該当すると判断されるには十分な暴言も現に出ています。
これでもまだYOU。氏はこの板における「合法的なスレである」と言える感覚が理解できません。

また個人的には、この板で政治的なネタ振りや突っ込んだ議論があっても良いと思ってますが、振り方や展開次第ですね。
少くともこのスレは特定人物ではありませんが、特定職種についている方々を対象とした無差別な誹謗・中傷スレとして削除などの措置があっても不思議ではないと思われきす。
また過去から再三いろいろな人が不快の意思表示をし続けて来た上での行為ともなると、その責任は大きいのでは？

落ち着いてきたようですので、いちおうスレ進行にそれなりに加わっていた者といたしまして．．．

スレ前半は、主義・主張がぶつかってしまうのはともかく、やりとり自体はそれほどおかしな物ではなかったように思います。
何より、まりもさんやしげまるさんのお書きのように、「議論」と呼ばれるもの自体が問題ではないと思うのです。（自分が意見を言える立場ではないのですが）

問題は、た〜むさんお書きのように、中盤あたりからの議論ではない、何か変な流れになっている点ですかと。

むしろ、今回のようなことが元で、「議論」になりそうなことを禁止しようとする流れができてしまいましたら、逆に自分は寂しく感じてしまうのですが．．．

〉今回のようなことが元で、「議論」になりそうなことを禁止しようとする流れができてしまいましたら、逆に自分は寂しく感じてしまうのですが．．．

オレもそう思います。
と同時にそれも仕方がないことかとも思っています。
過去にさかのぼって再三にわたり不快の意思表示やＴ2への移動を勧められるというパターンが繰り返されてきた事でもあり、あえてそれに耳を貸そうともせず半ば確信的に同じ事を繰り返してきた事実があるわけですから。
一部の心ない人の行いがきっかけで多くの人に迷惑がかかるような話は世間ではよくあることですし、また周囲の声を無視して話題を繰り返したり歯止めも利かずにスレを続行した挙げ句にかのような暴言ですから、YOU。氏にはそのくらいの展開は予想または覚悟の上であったことでしょう。
まして社会人としてのスタンスから他者（この場合は公務員）を批判されるほどな訳ですからそうでなければ困ります。
その辺りはスレ主ご本人の手で最初の書き込みの時点で
>合法なら何をやっても良いのですかねぇ。
と発言もされています。
いまさら氏だけがその責任を否定される理由は無いんじゃないでしょうか。
厳しいようですが、与えられていた自由を本人の意志で行使して他人（しかも該当社が多数いらっしゃることも既知の場で）を傷つけかねない批判をした事は事実なのですから。

どる仲での議論というと、参加者が多種多様なので色彩感のある展開になる場合が多いと思います。
議論が嫌いな人もいるからこそ、強烈な嫌悪感が表明され、それを受けて
さらに議論が深まっていくこともありますよね。(皮肉なことですが。)
いっぽうT2はというと、偏った参加者になりがちな場合が多いように感じます。
水と油が存在するから、議論は盛り上がる。油(笑)ばかりが集まっても、何も起こらない。
独特の掲示板人間力学が作用しているのでしょう。良くも悪くも、という感じですが。
もちろん、「良く」の方向に持っていく努力があってもいいと思いますし、私が管理者ならそうします。
自然の流れをせきとめるためにダムを建設して、それがいい結果に
結びつく／結びつかないという感じと似ていると思います。
(たとえ話はやめといたほうがいいかな？)

私が管理者ならどう判断するかというと…どる仲のようなインターフェイスの掲示板の場合、
極めて微妙だと思うのです。プッシュアウトしていくログをさほど重要視する仕組みでもないのに、
人の記憶には残る。こういう場合、事情を知る人と知らない人との間では
大きな意識の違いが生じますよね。そのあたりに不公平間を感じます。
だからあえて、「これ以上の話はT2で！」と言います。(自分が管理者なら。)
もちろん、どる仲だって過去ログを検索したりはできるんですけどね。
検索ってのは、人それぞれに視点が違いますから、当然ながら
キーワードだって違ってきます。これは大きな差異を生じます。

さらに言うと、不公平だからこそ盛り上がるってこともあるんでしょうけどね。
だけど、「あなたは知らないだろうけど、彼は昔こんなことを…」なんて言われても、
ろくな盛り上がり方をしない気がします。このあたりに閾値がありそうに思います。
ベテランと新参者…みたいな区別がないうちは、このどる仲もまだまだ平和なように思います。
まだまだいけるでしょう。

いっぽう、T2が実験農場としての役割をまだ続けられるかどうかは、実感としては分かりませんが、
種をまき続ける意味はまだまだあると思います。

すいません、肝心なことを書いていませんでした。これを書こうと思って
書き込みウィンドウにフォーカスを移したはずなんですが。

> 問題なのは議論ではなく、議論という形をとって吐き出される様々な（度を越えた）感情

いい表現だなと思いました。私もそう思います。

ただしこのスレッドに関しては…「感情的」な里志さんの書き込みは、
私には分かりやすく共感を感じる内容でした。私にも公務員の知り合いの
ひとりやふたり、います。
「感情的」な書き込みをした人たちには問題を感じません。
これは正直な感想です。ヘタに気取らず、感じたままを素直に書くことが
大切なことだってあると思います。

いっぽう、ちっとも感情的ではない書き込みだからといって、
だから不快感を感じない…という保証はありません。

錯乱してますねえ。ツッコミどころだらけですよ。（＾＾；
まあまあ怒りなさんな。（＾＾；
頭を冷やしなさいよ。（＾＾；
自分のコントロールができてませんねえ。（＾＾；
では、そろそろ終わりにしましょう。（＾＾；

…と言いながら、しっかり火に油を注ぐ人。
こういう人の存在が、バトルを盛り上げるには必要なようですね。
(こっちの書き込みのほうがつまらない内容だったかな？)


> 私は国民のために働いているので「不当な利益」が欲しいと言っているようなエセ「公」が大嫌いなだけです。

まあ、このようにもおっしゃっているわけですけれども。
問題は、すべての公務員が「エセ」だと言いたいの？ホント？ってところでしょうか。

ちなみに。

> 給与や経費の話をすると、一般の公務員も全部含めて犯罪者的な感じになりますねぇ。

この発言が特に油を注いでいるようですが、これも微妙なんですね。
「感じになりますねぇ」という言い回しが。実際どう思ってるの？という感じ。

問題は、それ(その発言)は単にきっかけでしかないということでしょう。
それはそんなつもりで言ったのではないとか、そう言うことはアリです。
だけど、そういう問題ではない展開になっちゃってますね。

いろんな理屈はあるでしょう。考え方もあるでしょう。
ただフリースタイルで自由に語れる場だからこそ、越えてはいけない一線はそれぞれがちゃんと意識してなくてはいけないのではないでしょうか。
たとえば今回の件に関しては、「好き嫌いが分かれる話題」と「他人を傷つける話題」は別物なわけで、これらを一律にフリートークだからと片づけてしまっていてはまずいと言うことです。
山本氏のおっしゃる事もよく理解できますが、あくまでも利用する側が一線をちゃんと意識しながら利用する上で成り立つ話なんじゃないかと思います。
その証拠に同じような話題でも荒れずにすんなり終わったスレは過去にいくつもあったはずです。

問題なのは先にも述べたように、この種の話題を扱うことではなく、その出し方と内容、そこに込められた意志の違いだと思いますがいかがでしょう？
なぜこのスレではこれだけ多くの反対意見（議論としてではなくスレ自体に対して）が出されたのか。
それらの意見に対してもYOU。氏は暴言とも言える発言でこれらを一蹴しているようですが。
この辺り以降の発言を拝見して、オレは氏が議論の場をここに求めているという言い分が単なる建て前であると判断しました。
本来議論と呼ばれる話題進行と氏がとっている態度は明らかに矛盾しています。
※議論とはどう言うものかという話は既出なので省略させてもらいます。

話が理屈っぽくなってきたのでまとめると、ここで問題とされているのは議論をここでやることではなく、政治ネタを持ち込んだ事でもないと言うことです。
もっと単純なレベルの話として同じ板にいる複数の住人の気持ちを傷つけ、かつそれを指摘されながらも収まることなくむしろ面白がって話を続けようとしているYOU。氏の態度でしょう。
周囲からの反論は議論に対して出されていると言うよりは、このことに対する不愉快さや嫌悪感を人それぞれ様々な形で挙げられているにすぎないと言うこと。
だから中にはどる仲で議論をやることについては肯定する意見は多々見られますし、オレもそれで良いと思っている中の一人です。
しかしこのスレを含めた一連のスレについてどう思うかと言う部分に対してはこれらの方々も厳しい意見を述べています。
それがすべてではないでしょうか。
管理人氏におかれましては、このことを踏まえた上で適切な判断と処置をとっていただきたいと思います。
個人的にはこんな馬鹿騒動の繰り返しは御免なので。

>それはそんなつもりで言ったのではないとか、そう言うことはアリです。
>だけど、そういう問題ではない展開になっちゃってますね。

痛いほど同感です。発言した本人にそういう気が無いのに、受け取ったほうは皮肉を言われたと感じるケースが、よくトラブルの
原因となる気がします。（先日も私は住基ネットネタで“長いレス”を連発しましたが・・・）
例えば私が引用した115のレスも（元のスレを読めばわかりますが）ある方にとっては皮肉と受け取られているかもしれません。
（私にはその気は無いですよ。念のため）　また、130の山本氏の
＞(たとえ話はやめといたほうがいいかな？)
という発言は、別のある方（たとえ話というロジックが通じない人）への強烈な皮肉とも取れました。（私の勝手な理解です）


人により「常識」も「超えてはならない一線」もさまざまなのです。（私が「私の勝手な理解です」とよく書くのはこれを意識して
いるからです）。そしてそれを埋めていく、あるいは最悪、同意できなくても、自分と相手とのとの違いを認識するためにもコミュ
ニケーションが必要なのでしょう。定期的にスレを建てられるＹＯＵ。氏に対し、「毎回スレを建てられているようですが、あまり
レスもつかないようですのでやり方を変えてみてはどうでしょうか？」というようなレスが付き、「私も同感です」というような方
が何人か続けば、今回のようなトラブルにはならなかったでしょう。まあわざわざそういうことを言わなくても、「沈黙も偉大な意
見である」というように、興味の無いスレにはレスをつけないというのが無難でしようが・・・。

それとＹＯＵ。氏一人が悪者のようになっていますが、彼の根っこには90-94のやり取りにあるようなこともあるのではないですか？
「関係ない」といわれればそれまでですが、（雷獣王ＧＲＩＦＦＯＮ氏も明確に否定されなかったし）言われたほうはいい気持ちに
はなれないでしょうね。（それを白日のもとに晒すためにも、定期的にスレッドを建てて挑発していたのかも・・・）私も事実は知
りませんので、ＹＯＵ。氏の勝手な思い込みかも知れませんけど。

また、私も雷獣王ＧＲＩＦＦＯＮ氏に対してこのスレッドでいい気分にはなれませんでした。116のレスの内容自体は別にしても、
見ず知らずの人に「あなた」というような物言いをされる筋合いはありません。不愉快であったと表明しておくことが、双方のため
になるはずですのであえて書かせていただきます。世の中には「あなた」といわれて不愉快な思いをする人がいる（「超えてはなら
ない一線」を超えている）、ということを知っておくだけでも貴殿のためになるでしょう。明確な意思を持って「あなた」と言われ
たのなら、無駄な忠告でしょうが・・・。

私からＹＯＵ。氏に助言できることがあるとすれば、2chで話があったようにどるこむで管理人制度ができた時、常連から「なんで
あんなやつが管理人になるのだ」というような人も含まれていたそうですから、あまり気にされなくてもいいのではないですか、特
別視しなくてもいいのではないですかいうこと。（ちなみに私は管理人を尊敬しています。間違いを指摘したことはありますが、
管理人を尊敬していることはどるこむの過去ログを読めばわかるはずです）
そして、定期的にスレを立てることを不愉快に思っている人が少なくないということを知って欲しいということです。

sagiyama様、「あなた」は一般通念上は敬称だと思っていました。
「あんた」「おまえ」とは違って、よく知らない第３者への呼称として
適切なものだと思っていましたので、「あなた」が不快な人もいる事を
頭の隅に置いておきます。

sagiyamaさんは、どんな呼称が適切だと思われますか。最初に呼びかけるのは
もちろん名前が適切でしょうが、文中でも「××さんの主張は」と使うのは
やや不自然、「あなたの主張は」の方が自然だと思うのです。

あー、皆さん良い事仰られてるんですが、場合によっては蒸し返す事になりますので、管理人諸氏預かりという事で止めませんか？
間を置いてみれば当事者の方々も冷静に振り返って考える事もできるでしょうが、こちらにそのままレスを続ける事でそれを妨げられる事もあるかと思います。
ROMされていた皆さんもそれぞれの思いがあり、意見を述べたいところはあるでしょうが、それはそれで別の話題として提示していけば宜しいのではないでしょうか？
小生も一時期熱くなり過ぎて迷惑をかけた口なので、一度深呼吸をしてから、リアルな友人とも相談しながら書き込むことにしています。

やめませんかと言われておりますが，このスレの話題とは別の話で sagiyamaさんに1つだけ質問です．
私の発言している「あなた」とはＫＡＺ氏がおっしゃっている事と同意なのですが，sagiyamaさんは「あなた」といわれて何故遺憾だと想っておられるのですか？

後学のために是非理由をお教えください．
# 「あなた」と言って遺憾だとおっしゃったのはsagiyama氏が初めてです．
べつに怒ったり煽ったりじゃなく，sagiyama氏が遺憾と想われるなら明確な理由がそこにあるはずだからです．

追記．
気になったので「あなた」を国語辞典 (goo) で調べてみました．

(1)2 二人称。《貴方》
(ア)「きみ」の軽い尊敬語。やや気がねのある場合に同輩または同輩以下の人に対して用いる。
「―はどうなさいますか」
(イ)親しい男女間で相手を呼ぶ語。特に、夫婦間で妻が夫を呼ぶ語。
「―、ご飯ですよ」
〔相手が女性の場合「貴女」、男性の場合「貴男」とも書く〕
(2)三人称。「あの人」の尊敬語。あの方。《貴方》
「―は番町さんといふおかただ/洒落本・遊子方言」
(3)1 2 遠称の指示代名詞。《彼方》
(ア)遠くの方・場所をさす。あちらのほう。むこう。かなた。
「山の―」「―の岸に車引立てて/更級」
(イ)今より以前の時を表す。
「さる方にありつきたりし―の年ごろは/源氏（蓬生）」
〔(3)(ア)が原義で(2)の語義が生まれ、江戸中期以降、(1)の用法が生じた〕

うーん・・・？？

# 修正しすぎ(死

＞山本氏
いやおっしゃりたい事は良く分かります。私は文体の過激性を問題にしていた訳ではありませんから。

議論の本質は案外単純な（しかも原始的）感情のぶつかり合いでしかない、ってのが私の持論でして。ただそれを知識や理性といったオブラートに包んでメタファ化できるどうかは、コミュニケーションを取る上で重要なんでしょう。117のまりも氏の例えは、自分の感情を直接的な表現でしか伝えられない人と、合理的な論理に昇華できる人の違いよく表していると思います。


で振り返ってYOU。氏の書きコを見ると非常にやり方がまずい、と感じるのですね。本人はもう見てないかもしれませんが、後半（というかもはや全体の８割くらいだが）公務員でない人も含めて擁護者が全く居ないのは、かなり異様な光景です。ここは真摯に受け止めるべきではないでしょうか？

＃なんかまた変な方向に拗れそうなんで私はここまでにしときます。
＃少し修正

> sagiyamaさん
> ＞(たとえ話はやめといたほうがいいかな？)
> という発言は、別のある方（たとえ話というロジックが通じない人）への強烈な皮肉とも取れました。

いえ、違います。う〜ん？誰のことですか？(汗

たとえ話って、論点のすり替えに使うにも都合がいいでしょう。そういう議論、よく見かけます。
それとこれとは話が違う、と言われたら終わりです。ってことです。

> しげまるさん
そうですね。私も分かります。だけど言い回しが印象的だったので、
しげまるさんにというより、ひとり歩きしかけている言葉そのものに対してレスをつけたような気持ちです。

> 議論の本質は案外単純な（しかも原始的）感情のぶつかり合いでしかない

これを肯定するかどうかで、その人の参加姿勢は大きく変わってくると思います。
もちろん、肯定したうえで昇華させられるのがいいですね。
そういう議論を見てみたいし、参加してみたいです。
昇華というのは、たとえばT2に移動するなどの分別ある行動も含まれるのでしょう。
しげまるさんのおっしゃっていることは、そういうことと理解しています。

＞昇華というのは、たとえばT2に移動するなどの分別ある行動も含まれるのでしょう。
お願いだから仰るようにこの話も別にスレ立てて下さい。
というのは小生だけの思い？

「お願いだから」という表現がちょっと気になりますが。
ふつうに言ってください。こちらもふつうに答えます。

別にスレを立ててというのは、T2にということですよね。
以前までみたいにそういう展開になっていればいいのですが、
今回はT2の存在・役割そのものが問題になっていますし、どうせやるなら
こっちのほうがいいんじゃないかなと思っています。なので、こちらに書き込みました。
といっても、あまりこだわっていません。９８狂さんの言うとおりかも、とも思ったり。他の人はどうでしょうか。

＞９８狂さん
ここで200まで行ってもいいんじゃないですか。山本さんがおっしゃるように、ふつうの言葉でふつうに話せば問題ありません。幸いどる仲bbsはよくできています。１スレッドの最終表示件数を設定できる(&last=)ので、データ転送時の無駄もさほどではありません。

もし読みたくないレスがあるときは、
　　&handle=ハンドル名文字列
というパラメータをつけると、そのハンドル名の人のレスが透明化されます。
　　&ngword=単語文字列
というパラメータをつけると、そのNGワードが含まれるレスが透明化されます。


私の脳内仕様だけかもしれませんが。

自分は留守中である管理人のYFUJIさんが戻られるのを待って，その意見というか判断を待てばそれで良いのではないかと考えています．
ヘタに利用者サイドであれこれと議論を煮詰めてしまっては，もしその結果がYFUJIさんの考えるどる仲の在り方などと食い違っていた際にかえって管理人を苦しめる事にならないとも限りませんし・・・

系統としての意見はほぼ出尽くしている気もしますし，FUJIさん自身よくできた方なので決して管理人の独りよがりな結論でどうこうなることもないと思います．
ここまでで出ているそれぞれの言い分を土台にすることにして，あとの最終判断をYFUJIさんにお任せしてはいかがでしょうか．

先に何度か提案が出ているように，一度ここでレスの手を止めて待つのも一つの選択ではないかと．
と言うか，意見が出れば出るほど(さらにどの言い分にも理があればあるほど)それをまとめる側として大いに苦しめられるケースというのはホントにありますので(汗)

少なくとも管理という意味でYFUJIさんは破綻のない方だと思います．
なので私はここまでの流れをふまえた上で，これ以上利用者サイドで事をいじらずYFUJIさんが一番良いと思われる形での結論が出ればそれでいいと思ってます，

「あなた」について・・・

大勢で議論しているとき、みんな「○○さん」「××さん」と呼び合って議論している中で、突然「あなたは・・・」という発言をされると、改まった言い方であり「よく聞きなさいよ・・・」という感じ（相手を少し馬鹿にする感じ）になると思います。居丈高あるいは「多対一」（「みんなも思っていることだが私が代表して言うと・・・」）というイメージと言えばいいかな？

言葉で説明するのは難しいけど、勤務先の会議あるいは、わいわいがやがややっている飲み会で一度「あなた」を使ってみればわかると思います。もちろんぜんぜん気にならない人もいるでしょうが・・・。

（あとこのスレッドを読んでいて気づいたことですが、一般論として、また自戒を込めて言うことですけど、どんなに客観的な発言であれ、所詮はその人の感情が込められていると思います。どんなに完璧な理論主張でも、その場でその理論を持ち出すということ自体、すでにその人の主張が込められているのです。それを自覚していないと、いかに自分に非があっても言われたほうはつらいですね）

さて

「手を打てば　コイは餌と聞き　鳥は逃げ　女中は茶と聴く　猿沢の池」

という仏教の説話が最近気に入っています。手を打った人の意思にかかわらず、聞く側がさまざまな受け取り方をする、ということです。

（蛇足でした）

なるほど。ここは勤務先の会議みたいなものなんですね。

一応管理者であるYFUJIの判断待ちということで収束に向かってるようなので安心しました。
上でsagiyama氏も書いておられますが自分の発言が意図と違うように受け取られるということは多々あって注意すべきことだと思います。
前回、私も住基ネットのけんで妙なことになってしまいましたし・・・
今更言い訳のような感じですが、私としては個人の批判をしたわけではないのにsagiyama氏がでてきたので、絡まれて荒れる前に封じようと思ったのが全然裏目に出てしまったのです・・・後からみると煽ってるように見えますが自分の意図はそっちの話を深くするつもりはないという意思表示のつもりだったわけです。
人間面と向かってはなしていても誤解を生じるものなのに文字だけでジェスチャーとかの補助がないとさらに自分の意図を正確に表現するのが難しくなると思います。
冷静であれ感情的であれ罵りあいになることだけはさけたいですね。

「あなた」の使い方に関してはなかなか難しいとこだと思います。丁寧にいってるつもりでもよそよそしい、他人行儀だととられることもありますし。これは敬語全般にいえることですが。何事も場の雰囲気に合わせることが大事かと、これも難しいことですけど・・・

>>山本氏
個人的批判みたいなのでいやですが、145の発言も見方によっては皮肉に見えないことも・・・このスレの流れが不穏なだけにそう見えるだけかもしれませんが。意図的ならまだしももう誤解っぽいことでの脱線は避けたいとこなので気になったので少々。

おはぎさん。もう少し率直におっしゃったらどうですか。

収束を望んでいるのであれば、この期に及んで昔の住基ネット議論の話を持ち出して、
当事者が参加しているこのスレッドで「絡まれて荒れる」「封じようと思った」うんぬんは
言わないほうがよろしいんじゃないかと思いますが。
言葉の使い方の問題じゃないでしょう。

sagiyamaさんはきっとオトナだと思うので、この程度のことで腹を立てたりはしないかな。

一応上でsagiyama氏が住基ネットの話題にふれられていたので全然かみ合わないとずれ違ったままあのようになってしまうということをいいたかったのです。別に糾弾してるつもりではないのですが・・・。sagiyama氏が自分のことを皮肉ってるととればああいう反応するのはうなずけましたからね。こっちとしては意識してなかっただけにさっぱりだったので言葉の使い方でああいうことになると一例としてあげたまでです。こっちとしては最後に疑問を解消してもらっただけに別に根に持つようなことはないと思うのですが。

やっぱ自分の言葉遣いと念頭に置いてる前提が違ったのでまた変な方にいってしまいました。
日本語としても上の表現は挑発してるようにみえますね・・・その点は反省します。

>>山本氏
一言聞きたいのですが率直にとはどういうことでしょうか？
これ以上こんな形で広げるのは意図してたことじゃないのですが気になるのですが。

横から失礼。

>>山本様
おはぎさんは↓のように言いたかったんだと思います。
1)なるほど。ここは勤務先の会議みたいなものなんですね。（なるほどなるほど、と本当に納得）
2)なるほど。ここは勤務先の会議みたいなものなんですね。（んなわけねーだろ！と皮肉）
＃見方によって皮肉に見えないこともないとゆーことで。
＃もちろん、1)ですよね？

>>おはぎ様
>一言聞きたいのですが率直にとはどういうことでしょうか？
これも受け取り方によっては喧嘩売られてるように見えますってば！

どんどん本題から外れていってますので、もう終わりにしましょうよー。

はい。どこかの会社の会議室にいるように思えます。(笑

＞傷ついている
その通りですね。
私のレスで傷ついた多くの方々、気づかいくださった方々にお詫びいたします。
いろいろ言うつもりはなかったのですけど、特に里志さん、ごめんなさいね。
ここ数年の私はどうも、忙しいせいもあってか言葉が足りないとかキツイとかありますかね。
２４時を過ぎたり（既に思考停止に近い）、書き物等別件があるのに気になるときとか、お酒を飲んでいたときは特にダメダメですが、既に私もそんな時間しか見れない感じなのですよね。
長年の習慣もあって週末にはなるべく登場してますけど、フェードアウト気味なのは間違いがない状態です。

＞雷Ｇさん
メールの件は別途問い合わせ中です。

とりあえず、いろいろどうするかは後に連絡いたします。（何も決まらないかもしれませんけど）
ひとまずこのレスは終わりとしますが、よろしいですか。

そろそろ締めっぽいんで、、、、当事者の一人として反省点などを書かせて下さい。
えーと、他の方からの引用（このスレッドから）ですが
＞「どる仲だから荒れる」のではなく，「議論が加熱して自然と荒れる」ということです．（８５の雷獣王ＧＲＩＦＦＯＮさんのコメント）
素直にそうだと思いました。頭からスッポリ抜けてました。

＞まりもさんの例え話：内心思うに留めるということでよいのではないですか（１１７のまりもさんのコメント）
火の付きやすい私の性格には、必要な事だなぁと。頭に考えが浮かべばすぐ出てしまうんで。一度、冷静になると言う点で、少しずつ実行しようと思います。

＞問題なのは議論ではなく、議論という形をとって吐き出される様々な（度を越えた）感情（１２２のしげまるさんのコメント）
幾つかの点（発言内容など）で私も度を超えています。一番堪えました。

＞「感情的」な里志さんの書き込みは、私には分かりやすく共感を感じる内容でした。（１３１の山本さんのコメント）
共感という言葉には、素直に嬉しいと思いました。と同時に、全員がそうではなく私の発言やその方法に、不快感や「おいおい」ってなのを感じた方も居ると思います。見た目から明らかにヒートしてる人間が発言して、無事にスレッドが荒れなかった事は殆どないですし、ヒートすると同調する人、しない人、止める人、と出て来て話が複雑になります。その点の考慮も足りませんでした。

「犯罪者」と言う言葉（正確には「犯罪的」等）が一人歩きしてしまいましたが、２１（ＹＯＵ。さん）−３４（里志）の間に書き込んでる方は、誰も表に出してないんですよね。悪気はないかも知れない点をわざわざ強調した（しかも、山本さんが仰るように「ホントのところどうなの？」と受け取ることも可能なのに）責任は私に有ると思います。
　そして単純に怒ってしまいました。書いてるのが友人の結った泥縄でも怒ったでしょうし、話題が公務員でなくても怒った気がします。話が分かりにくくて、そのイライラもプラスしたとも思います。ですが、他の話（昔話や裏話なんて全然知らないし）が絡まってヒートした訳ではないです。ただ、冷静になるべきだったでしょうしワンクッション置けたとは思います。そうすれば、もっと冷静なコミュニケーションの取り方が出来たと思っています。
　今の段階で、反省している主な点です（他にも数点）。
　どる仲とかＴ２の事とかは、全然考えていませんし、今はそんな立場でも無いのでコメントは差し控えさせて下さい。

ＰＳ　また長くなってしまった・・・・。

＞ＹＯＵ。さん
えーと、こう言っては何ですが、私は別に傷ついては居ないんで大丈夫です。
あと冷静さを私が欠いていた点について、申し訳ありません。
（公務員トークに書き込んだのは、曾祖父、祖父、父と全部絡んでいたのもあるかもしれません）

謝る相手を間違えてる気がするのは気のせいですかね？
それとも他人の糾弾は喜んでやるー方でご自分に投げかけられた都合悪き意見や苦情は全て無視ですか。
そんな姿勢でよくも軽々しく議論なんて言葉が口にできますね。

＞管理人様
当人に自覚が無いようですので今後同様な事態が起こらぬよう相応の対応をお願いします。
これまでの事がある以上、利用面について何の結論も無いまま閉じるべき話ではないと思いますので。

ことわりを忘れたので誤解が起きる前に。
一応上記の内容は今スレを立てられた主の方に対するものです。
久し振りに話題の当事者でもない立場で怒りと憤りを覚えましたので。

＞山本さん
>なるほど。ここは勤務先の会議みたいなものなんですね。
>sagiyamaさんはきっとオトナだと思うので、この程度のことで腹を立てたりはしないかな。

おはぎさんご推察のとおり、あやうく脳の血管ぶちきれそうになりましたが（笑）、144のような
悟りきったレスを書いた後では、書きにくいもので・・・（笑
このスレッド書いてるうちに、わたしもだいぶマルくなりました。自分で言うのもなんですが、随分と
成長したような気がします（核爆

＞おはぎさん
住基ネットの件は私も過剰反応だと思いつつ、これまでうまく説明ができなかったので、これを最後と
決めて説明したかったのが本音だったかもしれません。疑問は解決されたとのことでよかったのですが、
欲を言えばあのスレッドの最後で言ってもらえれば、私も早く成仏できたんですけど・・・（笑
とにかくご理解いただけたようでよかったです。

悟りついでに、もう一つ説話を・・・（ひろさちやという人の本に書いてありました）。以下趣旨です。

＞ここにベルギー製の高価できれいなコップがある。汚い話だがそこにオシッコを入れ一晩置く。
＞翌日、オシッコを捨て、コップを心行くまできれいに洗い、消毒しきれいになったところで冷やした
＞ビールを注ぐ。さて、あなたはこのビールを飲めますか？？
＞
＞飲めると答える人はまずいないだろう。
＞いくらきれいに洗っても、一度オシッコの入ったコップは汚いと感じる。それが人間というものである。
＞しかし本当は汚くないのだ。それが証拠にそのことを全然知らない友人ならおいしく飲めるだろう。
＞
＞本当であればきれい・汚いを超越しているただのコップを、あなたの心が時にはきれいにし、時には
＞汚くしているのである。すべては心の働きにより作られたものなのだ、というのが仏教の教えであり、
＞それを専門用語で「空」と呼ぶ。

とのこと。他人のレスが常識はずれかどうか、自分に対する皮肉かどうか、というのも、結局、自分の
心が作り出したもの。少なくともわたしは今後こう言う態度で臨みたいと思います。

（合掌）

>sagiyama氏
なるほど，そういう意味があったのですね．
やはりこういう場合はご本人に聞くのが一番であり，またこういう人も居られるのだと再認識です．
というか，実際たとえば会社などで，「あなた」という言葉は自然と使いませんよね．
文章では，名前を連呼するのは文面上非常に見づらくなるため，「あなた」という単語を使用するのですが，今後はこのあたりちょっと気を付けたいと思います．
すみませんでした．(_ _)

>「手を打てば　コイは餌と聞き　鳥は逃げ　女中は茶と聴く　猿沢の池」
なるほど．なかなかよい文ですね．
「その行動が受け取る人によって様々に変わる」というのがよくわかります．
>156 の説話に関しては 1回しか流し読みしてないのでもう 1度きちんと読んでみます．
こういうのは嫌いではありませんので．

>ＹＯＵ。氏
了解です．
お手間取らせますがよろしくお願いします．

>欲をいえばあのスレッドの最後で言ってもらえれば
レスしたいのは山々だったのですがあそこにもかいたとおり旅行にいっていたのでできなかったのです。
今日帰ってきたところであっちに書こうかと思いましたがかなり下がっているので見落としてしまうかもと思い、話的にこっちに書いても差し支えないかなと思ってレスしたのですが…よく考えたらTopics にでるのでわかるんですね（汗
中途半端な書き込みで脱線させてしまってすみませんでした。