これで日本がどんどん変な方向に向かっていく、軍国主義復活を思い浮かべない人ってもう少し目を覚まして欲しいです。今の国会の異常事態、そして政治家の異常、私たちの住んでる国ですよ！私たちの生活にかかってくるんですよ！みなさん、本当に真剣に考えようではないですか！
私は本当に怖いです。

すごい内容ですね。これが実現することはないと思います。（絶対無理）
これまでも教育行政は、時代遅れ（時代錯誤）続きですからね。＞新指導要領

戦前の教育を受けて、それを良しとする年輩の方々が、自分たちの理想をここぞとばかりに語った様な内容ですね。
｢警察ＯＢを学校に常駐させる｣には 背すじが寒くなりました。

座禅はともかくとしても、今の日本人には（大人も子供も）本当に「我慢が足りない」と思いますよ。
カルシウム不足か？

う〜ん、私は結構良い感じだと思いますが・・・。最近は民主主義も腐ってきてますし・・・。
どちらかと言うと最近は資本主義的に成って来ているような気がします。たしかに、経済大国を
目指すのであればそれで良いのかもしれません。しかし、それでは自己中心的で金のことしか
考えない人間ばかりになってしまい、国家としてはバラバラになって崩壊してしまうことに成り
かねません。それを防ぐためには、国民に国家に対する愛国心を育てなければ成りません。
しかし現在の国民は日の丸君が代問題に代表されるよう、愛国心などあったものでは無い様に
思えます。
その様な意味では、これはそれほど間違った方向に向かっているとは思えません。
私としては、むしろ喜ばしい事だと思っています。

私も賛成です。顔黒や山姥がケータイで闊歩し所構わず座り込み、投票にも行かずグチグチ言うのが、民主主義とは思えません。
一握りの乱暴者が、クラスメートを死に追いやったり、学校を勝手にかき回している現状は、変えなければなりません。
米国では、ガードマンや警官が常駐している学校が少なからずあります。

しかし、この議論は、やはり学校機能を強化しよう（しつけ教育）というところから出ていると思います。私は、むしろ学校の機能を縮小して（義務的勉強のみに限定）、クラブやしつけの点は地域社会など民間に任せるべきだと考えます。学校が無ければ、不登校児もいじめもなくなるのですから。

Ｍトトロと申します。お初です。よろしくお願いします。
教育問題って、いろいろと考えさせられますね。
（おいらまだ独身なのに．．．）

　この方策では、みなさんのおっしゃるように、復古的な教育方針
ですよね。ただ、ある意味で今の教育では必要なことであるとも考
えられます。
　基本的に、子供に対して寛容な社会が理想的なのですが、子供と
大人の境界が曖昧になっている今では、１６や１７になっても、子
供と同じように接しているから、少年から青年に脱皮できないでい
るのだと思います。そのくせ知恵だけは付いてくるので、大人の常
識（ってのも怪しいのでしょうが）からは信じられないような、答
えを見つけだして突き進んでしまうのではないでしょうか？
　私は、今の教育に不足しているのは、精神（心）の教育だと思っ
てます。特に、中学、高校では、大人の仲間入りをするんだという
心構えを身につけて、子供から大人へ脱皮するような教育を行うべ
きだと考えてます。
　今回出された方策は、教育改革国民会議のみなさまが、どうやっ
て大人になったかを具体化しただけなのではないでしょうか？だか
ら、復古的な教育方針となってしまったと思います。そうならない
ためにも、この会議では、２０代・３０代で現場の人間を、もう少
し増やして、意見を聞くべきじゃなかったかなと思います。そうす
れば、もう少しましな方策になったのかなー、なんて考えたりしま
す。

長文失礼しました。

既に子を持つ大人になってしまった人たちの中に、再教育した方が良いようなのがいるわけですよね(^^;。大人の義務教育の場ってのも、あったほうがよいのかもしれない(^^;。

私は右っポイ考えの持ち主ですが、だからこそこの様な日本の国力を落とすような行政には
反対ですな。これからは、多様性と競争の時代ですよ。そうでなければ世界の土俵で勝てない。
ガチガチに管理すれば問題がなくなると思っているのかねぇ。今、問題を起こしているのは
管理から疎外された者、管理され過ぎて自身のビジョンを失った者でしょうに。
米国では、ガードマンや警官が常駐しているのは、国中で銃が野放しとなり麻薬が出回って
いるからで、日本とは違います。昨今の警察不祥事を見れば、常駐する警察ＯＢが無能で、
問題を隠蔽して事勿れに走る可能性は大きいのでは？
いくら愛国心を押し付けようとしても、今の政治家を見れば一変に吹き飛んでしまいますね。
（いま日本に正式な軍隊が有れば、とっくにクーデターが起っているという説も有りますな。）

あの内容が賛成だということが信じられない・・・・・

今必要なのは、子供を家畜化することじゃなくて、
子供をしっかりと育てられない親の再教育。
私自身２児の親でもあり、自戒も込めて痛切にそう思います。

後、HIRさんへ。日本には元から民主主義なんてありません。
ほんの一時期をのぞいて自民党一党独裁の国なんですから。
それに、愛国心なんて押し付けるものじゃありません。
個人個人が自然と身に付けるものですし、その表現も多様なはずです。

核家族化が進んで現在の親が子供の時期に十分な躾がなされなかったために現在の親も躾が出来ないでいるのでしょう。
家族と言う最小単位の社会での適正が未発達なので社会そのものも均整が取れなくなったのかも・・・・・
もっとも昔と違って情報が増えて問題が表面化しているに過ぎず昔も問題は多々有ったはずなんですよね。
子供に簡単に情報を与えすぎって感じもしますし、、

私なら「子供は20時までには寝かせる」とかを親子共に守り(守らせ)ましょう程度にしますね。＜何でも睡眠を疎かにして育つと強暴で自分勝手な性質になるそうなんで
ただ、教育と違って躾はよりケースバイケースなんでマニュアルは約に立たないような気がするなぁ・・・・お年寄りの持つ経験が大切だね。
小学生と老人の接点を増やすなどするのも良いのかも、、

幼児の家畜化ですか。子どもを育てられない親に対し、
さらに虐待することを後押しする素晴らしい案ですね。
その上で立派な人格に育てるという試練なんでしょうね。
もう神道万歳です。床の間でも何でも作ります。ウヘヘ。
はいはい、よその子も忠実に飼い慣らしてみせましょう。
強制労働大歓迎！ 世間のガン細胞は短期間でも生産性の
向上に貢献してもらうべきですね。ついでですから
終身雇用も付けちゃいましょうね。
バーチャルリアリティもう最悪です、ええ。やっぱり
初めが肝心ですよね。実銃で始めましょう。銃解禁。
しつけがなってない子どもはその通り小学校なんかええ
ダメですとも。学級崩壊の原因になる悪童は早々に
摘んでしまいましょう。どーせやり直しなんか
利かないんだから。少年法も大改正。初っぱなから
医療少年院送りで決まりですね。

…あー疲れた(爆)。

戦前は戦前でも、明治政府初期、富国強兵策の前なら
見どころがあると思うんですけどね。くぅォンなのは
脳みそとろけて記憶を美化したクソ軍国主義老人の考える
ことです。断じて認められません。

…これ実現したら出国します(かなり真面目に)。

>核家族化が進んで現在の親が子供の時期に十分な躾がなされなかったために現在の親も躾が出来ないでいるのでしょう。
元をたどれば、昭和２０年前後に青少年だった人々が、戦乱のため十分な教養を身につけられなかったところから端を発しています。
彼らの子供が育って親になった世代は、高度成長期のため儲かるのなら何をしても良い、学歴優先という徹底した管理教育を受けてきました。
その世代が子を育てる時代がまさに今で、自分たちの受けてきた管理教育への反動と、受けてきた教育の価値観の崩壊により、現代の子供たちが無茶苦茶になっているのです。
そこで、権力を持っている昭和２０年前後に青少年だった人々が、自分たちの果たせなかった願望を、今実現しようとしているのでしょう。

いいところもあるんですけど、とんでもないことも書かれてますね
賛成の部分も多くあるけど絶対反対の部分もあるので総合的には評価がつけられないです

>昭和２０年前後に青少年だった人々が、戦乱のため十分な教養を身につけられなかったところから端を発しています。
我が意を得たりですな。
教養と言うより、終戦を境に親や教師が言っていることが１８０度変ったので教育されていないに等しいということですね。
本人たちが悪いわけじゃないけど、あの世代のその子・孫はちゃんとした教育を親から受けていないと思います。
自分の子供をコインロッカーに入れて殺しまくっていた世代。

しかし、畳は許せるが床の間は疑問ですけど・・・代案があれば良いんだけどね。

学校でも先生が「子供を教えるのではなく、子供に教えられるのだ」とのスローガンのもと、まともな教育していないらしいし・・・。

右傾向の意見を即、軍国主義復活に結び付けるのも短絡的かなぁ？と思いますが…‥

道徳教育を軍国主義の名残と廃止させたり、体罰＝暴力として十把一絡げに排除したりと
戦前の反動からか、教育現場から右傾向を徹底排除した歪みの結果と云う気がしないでも
無いのですがねぇ→現状の問題あれこれ

まぁ右方向べったりな首相さんに託けて、ここぞとばかりにまとめ上げた資料の中身
や文言には個人的に吐き気を催す部分が多いのも確かですが、今の教育現場には
右方向の思考も取り入れてバランスを取り直さないと駄目だろうな、と云うのも自分
としては本音なので、最終答申までに「まともな提案」になるよう、各方面の先生方に
は尽力して欲しいと切に望むものでありますなぁ…‥(絶句)

まあ、これは会議の中で発言された意見の一覧をあげてるだけですから、やはり実際の教育改革国民会議の中間報告はこんな無茶な内容ではなくある程度納得のいく？ものにされてます。

↓実際に発表された中間報告

http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/0922houkoku.html

会議の中でこれらの方策が意見として出たから議事録として残っていただけであって、実際の中間報告に出ていない以上、会議の中で当然叩かれたものと推測されます。多分会議の中に相当右よりな人がいてその人がバンバン発言しただけだと思います。会議の参加者が全員こういう思考を持っているとは考えないほうがいいと思いますよ。
ただやっぱり奉仕活動が全員強制というのだけは納得できないですね。
強制されるべき理由のある人が強制されるべきなんじゃないか、とは思いますよ。

諸外国の子供の躾は、半端でなく厳しいです。デパートで床に転がって買って買ってと泣き叫ぶのは、ねー。
国旗、国歌に対して腰の座っていない教育のなせる技です。今の国歌、国旗がどうこうというのは無し。それは別問題。
とにかく、自分の国の国歌がなって起立しない、帽子を脱がないというのは、破壊者です。議論は別にしましょう。そうでないと子供達がかわいそうです。
きっとこのあと、君が代はとか日の丸はどうのというのが出てくるのでしょうが、日本の国歌ほど平和な血の臭いのないものは珍しいです。
欧米の多くの国の国歌は、外国に知られたくないような歌詞です。フランスが一番凄いです。イギリスが一番ましかなという世界です。
何でも現状にけちをつけるだけが民主主義、新しい考え方と主張し、人をけなし、じゃあなたはどうしたいのかと問うと返事が返ってきません。現体制を打倒して原始時代に帰りたいのですかと聞きたいほどです。

＞とにかく、自分の国の国歌がなって起立しない、帽子を脱がないというのは、破壊者です。
・・・・・・じゃあ、私は破壊者ですね。
そもそも君が代は歌詞知らないし・・・・何故なら私が受けた教育では君が代を歌う機会が極端に少なく(3回あったかな？)授業で1時間ほど習っただけですし、式典中必ずしも起立する必要は無かったですから、、
bvv5さんの書かれている事のこの部分だけは共感できませんが共感できない部分があまりに酷すぎる・・・・・破壊者呼ばわりは不愉快です。
決め付け調で書くのではなくもう少し配慮を入れて欲しいものです。

　破壊者かどうかは別にして、自分の国の国歌がなって起立しない
帽子を脱がないというのは寂しいですね。しかし「そういう経験が
なかった」からと言う言い訳(?)もおかしいのでは？

　本当に仮にですが、例えば家で挨拶する習慣がなかったとして
バイトでも仕事でも先輩に挨拶をしなかったケースを考えて
みてください。「生意気なヤツ」といわれたとき、ＫＯ１氏は
「そんな経験なかった。家では挨拶したことない」で通用すると
お考えでしょうか？

　私にしてみれば、帽子を取ったり、起立する、というのは
この程度(上記で言う挨拶)の事であって、別段特殊な事には
思えません(ＫＯ１氏が特殊なこと、と思われているかどうか
という事ではないです)

自国の政策への抗議などの意思表示であれば
自国の国旗掲揚や国歌斉唱に起立せず、帽子を取らずな態度でも良いのでしょうけど
国際舞台で、他国の国旗掲揚や国歌斉唱の場面で起立せず、帽子も取らず、では駄目ですな。
相手の国に敬意を払わない＝侮蔑行為と取られてしまいますから。
↑あ、もちろん「その場に居合わせた」場合ですね。

国家、国旗とゆうが、あれだけ強引に強制化してしまったうえに、君が代に関しては訳のわからない歌詞。天皇をたたえる内容の歌詞をどうして気持ちよく歌えようか？戦争中、天皇は神であり、太陽＝神＝天皇として崇拝した日の丸をどうして国民の象徴と考えることができようか？
そこらへん、ちょっと考えること出来ないか？
国民に公募して新たに作るほうがよっぽど民主主義ではないか？
どう思う？
とにかく、俺は国のために死んだり人殺したり押さえつけられたりするのはゴメンなのでこれ以上ひどくなれば本当にまじめにこんな国捨てるつもりです。非常に残念ですが。そうならないためにも何とか今のうちに腐りきった政治、そしてそれを許している国民になんとかなってもらいたいです。

私は国歌や国旗に対して愛着が無いと言うわけでは無いですよ。
説明不足でしたが私の(地域の)学校の式典では国歌斉唱や国旗掲揚が必須ではなく、例え有ったとしても指示が無ければ斉唱や起立をしないのです。
これは個人の判断で拒否しているのではなくそう言う感情的な問題が有る事さえ知らされてはいないし、そうするものであると言う事も教えられていないのです。
現在は知っていますが当時知らずにそうしていた行為が破壊者呼ばわりされているのですから挨拶と同じようなものと言われても私にとっては挨拶と同義では有りませんからおかしいとはおもえません。

私が言いたいのは「国旗や国歌に対して起立や脱帽や斉唱しないと破壊者」では、個人の意思でしない人も、そう言う事を知らされてすらいない人も含めて破壊者の烙印を押す事になりますからそれは破壊者呼ばわりする事はその人たちに対して何ら配慮していない事だと思います。

　学校教育をどうこうしても、あまり意味ないよ。学校よりも家庭でしょう。ちょっとでも手をあげれば体罰だと騒ぎ立て、「うちの教育方針はのびのびと育てることです」などと言って、好き勝手をする子供をたたくどころか、口で叱りもしない勘違いな親が多いですから。子供じゃなくて、親を再教育しないと。
＞HIRさん
資本主義と民主主義は次元が全く違います。資本主義の対極は社会主義もしくは共産主義で、民主主義なら独裁とかでしょう。愛国心があれば、金の亡者やジベタリアンがいなくなるとも思えませんし、国を愛することと他者を思いやることの、どこに接点があるのか全く理解できません。愛国心が強すぎて、国際的に色々やらかすこともあります。日本もかつてやっちゃってますしね。愛国心がいらないとは思いませんが、愛国心に全ての問題が帰結するかのような考え方も正しい方向とは思えません。
＞bvv5さん
国旗、国歌に敬意を払わないと破壊者なんですか？日本の存在自体を否定するような人ならともかく十把一絡げに破壊者はないと思います。逆に国旗、国歌をこよなく愛してる破壊者もいます。教育で国旗、国歌云々言わなくても、必要なとき、相応しい場所で愛国心を各々が感じればいいんじゃないでしょうか。
＞何でも現状にけちをつけるだけが民主主義、新しい考え方と主張
これは同感です、でも、今の国会じゃ非拘束名簿方式よろしく対案出しても全く通らないからなぁ。仮にまともに審議されてても野党の意見なんて取り入れられなかっただろうし。これもまた民主主義ではないですよね。

確かに、この歌詞は意味が分かりにくいので...

[君が代］の大辞林第二版からの検索結果より、

きみがよ 【君が代・君が世】

（1）天皇の治世を祝う歌。
「君が代は千代に八千代にさざれ石の巌（いわお）となりて苔のむすまで」。
古来、祝賀の歌、酒宴の歌とされていた。
古今和歌集に初句を「我が君は」として初見。
「和漢朗詠集」流布本などに現在の歌詞と同じものが載る。
1893年（明治26）、小学校の祝祭日の儀式用唱歌として文部省が告示。
以後、事実上の国歌として歌われた。
現行曲は宮内省楽人林広守の作曲にドイツ人エッケルトが洋風和声を
付したもの。

私は、個人的にはこの歌詞を、
「今在位しておられる天皇の治世が、小石が大きな岩となってそれに
苔が生えるほどまでに、ずっとずっと長く続きますように」
の意味で取っています。

復活の帝王さんの仮の例は通用しないでしょうが、復活の帝王さんがどれだけ認識しているか解らないですが(という私も実態は把握していないですが)、そういう地域は決してごく一部ではないようで挨拶ほど常識化している訳では無いはずです。

　指導要綱で事実上強制される以前は、KO1さんのような例は決して特殊なことではなかったと思います。

○産党が勝ったら日本○民共和国？みたいなビラ撒いておきながら
やってる事はこれなんですかね？？？？？？(TДT)
　ここで国歌、国旗について議論する気はありませんが、
フランスにしろイギリスにしろ、王室の存続や国歌について
堂々と議論できる国である、という点で全く日本と異なりますし、
第一、尊敬とは強制するものではなく、勝ち取るものですよ。
尊敬されてないと感じるなら、それは自分にも責任があるという事です。
＞こんな国になって行くくらいなら
＞とっとと滅んで欲しいものです
私も思わずこう考えてしまうことがあります。(TДT)
しかしながら、
民主主義国家では、政治の究極的責任は国民にある、とか、
国民はそのレベルにあった政治家しか持てない、とかの格言を
思い出すと自分たちの責任も感じてしまいますね。

あ、自分は毎回投票へ行ってますよ。（＾＾；

>ＫＯ１氏

>これは個人の判断で拒否しているのではなくそう言う感情的な問題が有る事さえ知らされてはいないし、そうするものであると言う事も教えられていないのです。
>現在は知っていますが当時知らずにそうしていた行為が破壊者呼ばわりされているのですから挨拶と同じようなものと言われても私にとっては挨拶と同義では有りませんからおかしいとはおもえません。

　？？？。教えられていないからしなかった、知らなかったからしなかった、で通用するのかどうか？と言うことを
私は書いているのですが・・・(^^;) なお、先ほど書いたように「破壊者」かどうかは別問題ですよ？

＃私は逆に思うのですが、それならば競馬やパチンコも学校で教わらないといけないんですか？

　念のためにことわっておきますが、私も別に反国旗、反国歌ではないです。五輪の表彰式やなんかで見聞きすれば、それなりに感じるものはあります。

＞ちょっとでも手をあげれば体罰だと騒ぎ立て
これは駄目ですよ。他の国なら訴訟ものです。
第一この国では殴って鼓膜を破いたり、門柱で頭割ったりしても
教師がふんぞり返ってるじゃないですか。
米軍でさえ（建前上でしょうけど）鉄拳制裁禁止と聞いてますよ。

＞教えられていないからしなかった、知らなかったからしなかった、で通用するのかどうか？
ですから、挨拶と違ってこの事は通用するでしょう・・・これは習慣の問題ですから全ての国家でそうしている訳ではないし、その国によって習う内容には格差があります。

挨拶一つ取っても国や地域によって言葉も行為も違うでしょう？
自分の国や地域と違うからと言ってこれがおかしいと言う事にはならないと思いますが違いますか？

というか、破壊者は別と言ってますが私はそれを問題だと言っているのです。
「挨拶しないと破壊者」といっていればおかしいでしょう？

教育に関しては欧米を見習って欲しいですね。警官を配置するのは論外ですけど。
それにしても奉仕活動の義務化と言っても義務化したら奉仕ではないような気がします。つまり自発的にするように持っていかなければいけないと思います。しかし,一歩間違えればオウム（現アレフ(爆）ですけどね
だれも強制されて楽しいと思う人はいないと思います。

>第一この国では殴って鼓膜を破いたり、門柱で頭割ったりしても教師がふんぞり返ってるじゃないですか。
うちの学校です…(苦笑
でもビンタの一発ぐらいなら親から何発も食らいましたけどね。自分がいらん事ばっかりしたのがいけないのですが(笑
幼児期のしつけが重要でしょうね。三つ子の魂百までと言いますから

＞国民に公募して新たに作る
その前に、現在の日の丸、君が代が国旗、国歌にふさわしくないか審議すべきですね。
おそらく、今のままで(が、ではなく)いいとなるんではないかと思いますが・・・
日本の過去の過ちで、天皇制や日の丸、君が代をエスケープゴートにして欲しくないな。
自国の国旗国歌に敬意をはらえずに、どうして他国の国旗国歌に敬意をはらえるのかと
いった意見も有りますし、教育の現場でも押し付けではなく事実をもと教えて欲しいなぁ。

>自分の国の国歌がなって起立しない、帽子を脱がないというのは、破壊者です
そうか、私は破壊者だったのか（￣ー￣）

復活の帝王さんの例はかなり無理があるような・・・
挨拶は他人への礼儀ですからまくつさんの言われる他国の国歌・国旗に対する例ならばわかりますが自国の国歌ですからね
国歌と言われても実感ないですし、私にとってはただの好きでもないジャンルの歌（演歌か浪曲あたりか）という程度の認識です
君が代でいきなり帽子をとって起立する人って私にとってちょっと近寄りたくないアブナイ人に思えます(笑
例えるならモーニング娘の歌が流れたら帽子を取って起立するような人（いるのか）と同類に見えます（￣ー￣）

君が代がいい悪いではなく私には興味がないただのへんな古くさい歌ですからそんなものに起立するような発想がそもそもないですね

ＰＳ
もし町中で「ジーク・ジオン」と叫ぶ人がいたら「おお、イカす」とは思いますが「天皇陛下バンザイ」と叫んでる人がいたら近寄らないようにします（笑

わたし個人としては、君が代の君は主権者＝国民と思ってます。

>自国の国旗国歌に敬意をはらえずに、どうして他国の国旗国歌に敬意をはらえるのか
亜米利加の国歌とかかっこいいですしね。どうも君が代は暗すぎる。特にオリンピックとかには向いていないと思います。

復活の帝王さんは挨拶の例えから起立する事等は挨拶と同じく社会通念上の常識であるとの見解なんですか？
であれば、復活の帝王さんの思っているほど常識化してはいないという事だと思いますよ。
何故ならそれを拒否する人がいるくらいですから・・・・挨拶を拒否すれば当然に非常識と言われるでしょうが、国旗国歌を拒否してもニュースなどでも非常識とは言わないですよね。＜ニュースはバロメーターの一つとして例にしましたが、少なくとも挨拶拒否よりはかなり多く非常識としない人もいるでしょう。

ここまではまぁ疑問と思うのも解りますが競馬やパチンコと比べられても・・・・・これは挨拶とは全く別次元の話では？娯楽でしょ？

一部間違い(全く逆の意味になる)を訂正しました。

うーむ、だんだん方向がおかしくなってきたか？(笑)
やはり今の日本では国旗･国歌と日の丸･君が代を切り離して議論することは出来ないと思いますよ。実際皆さん過敏に反応してますし。
要は「自分の国に自信や誇りを持てるか？」ということだと私は考えています。
日本国内では国旗･国歌として扱われている日の丸･君が代にどうしても戦争の意味合いがのってしまいますが本来国旗･国歌というものはその国の自信や誇りの象徴だと思います。だから国歌を歌う時に起立したりしないということは「自分の国に自信がない」「自分の国は情けない」といっているのと同じ事になるわけです。「自分の国が情けない」と文句を言うだけ言って自信や誇りを取り戻す方法を何も考えない、そう言う人たちを「破壊者」と言っていると解釈しています。

ところでいらん事言い、井上氏が言っている「国旗国歌を新たに国民に公募する｣ということは実際不可能なのでしょうか？デザインなどを公募してそれらと日の丸･君が代を比べてどれがいいか国民投票する。仮にもしここで日の丸・君が代が選ばれてもそれは国民に選ばれたことになりますから。

＞国民に公募して新たに作るほうがよっぽど民主主義ではないか？
戦後５５年、その機会はいくらでもあった筈ですが
結局、(現在の日本の)国旗・国歌に反対している人たちは何も無し得ませんでしたなぁ。

反対論者の本音は「日の丸・君が代の否定」ではなく「国旗・国歌そのものの否定」に
なってしまっていた気がしなくも無い此の頃かも？国旗・国歌など一旦決めてしまえば
どの様な物であれ何れは戦前の国家神道への道に辿り着くとでも思っているのかな？

私個人としては国会であれ国民投票であれ民主的なプロセスで決まるのであれば
どんな国旗や国歌でも構わないと思うのですがねぇ

＞破壊者＞
って言葉だけが何かズルズル後引いてますね(;^ー^)

自国の物であれ他国の物であれ、国旗・国歌に対する基本的な接し方を教えなかった
戦後教育そのものが破壊者と云えなくもないかなぁ、とは思いますが。

やっぱり日本の政治屋さんについての議論とか見てると、なんとなく
＞みんな「国」という逃れられない組織に管理されて生活してるんですよ…(ぼそっ
って言ってみたくなるんですけど、私だけですか。

# ゴミですね、すんません。

＞YFUJI@疲 さん
同感です(苦笑、やや引き攣り気味(;^ー^)

＞YFUJI@疲 さん
そうですね。(^^;;;

＞って言葉だけが何かズルズル後引いてますね(;^ー^)
だって破壊者と評する行為の是非は国旗国歌問題とは別ですから、、

>とにかく、自分の国の国歌がなって起立しない、帽子を脱がないというのは、破壊者です。
ちょっとも間に凄いことに。
この発言で過敏に反応されたかたもいるようですが、そこで述べられているように、子供達にそのように教育してこなかった人が、破壊者です。破壊者に教えられた子供達（当時）は被害者でかわいそうです。
発言された方の中には外国生活が長い方もおられるようですが、アメリカでは、公共施設の何処でも国旗が立っています。それが普通の光景ですし、粗末にはしません。
日本は、大事にするモノを置き去りにして来たツケがいまごろ出てきたのではないでしょうか？
それと、戦争との関係ですがいわゆる軍旗は日章旗で、後光がさした？旗です。一概に戦争の象徴とも言い切れないのです。

確かに軍旗と国旗はイコールではないですが
意図的に混同し続けているのも事実ですな、「日の丸・君が代」否定派の皆さんは。
逆に戦争当時を知らない人間には軍旗なんて意味はないし知らないでしょう(苦笑

もっと「責任」というのを子どもはもちろんのこと大人にも教えないといけないのではないでしょうか。政治とかその際たるところですし

あの・・・・「そこで述べられているように、子供達にそのように教育してこなかった人が、破壊者です。」
でも語弊があるでしょう？
アメリカとか諸外国の事など日本の現状ではなく、bvv5さんの仰りようの問題を言っているのですよ。
まくつさんは「破壊者と云えなくもないかなぁ、とは思いますが。」ですよね？
言い方に配慮があるでしょう？

「ともかく」と前置きしているので諸々の事情は置いておいて、「自分の国の国歌がなって起立しない、帽子を脱がないというのは、破壊者です。」となりますね。
ですから「破壊者に教えられた子供達（当時）は被害者でかわいそうです。」とは取れないです。＜揚げ足取りではなく、、
例えそうとっても、まだ、私に教育してくれた方たちほ破壊者呼ばわりしているのですよ。

　問題のこの文書、読んでみて、「うわぁ、作文がなんてヘタな・・・」と絶句しました。言わんとしている狙いが、「古い人」の言葉すぎて、これじゃ反感の方が多いでしょうね。（真意や目的がどうであれ）
　福生の横田在日米軍基地に小学校まで通っていた人と現在生活していますが、当時は（10年くらい前）毎日星条旗に向けて脱帽直立不動、国家斉唱（または、祖国と神様のためにいい子になります、みたいな忠誠の誓約みたいな標語斉唱）、ってのが当たり前だったそうです。
　今は、日本国籍に帰化してますけど。
　ただ、海外に数年でも住んだ事のある人は、日本人観光客が国旗の扱いを知らないためにとんでもない不信を地元の人から買った経験とかありませんか？
　米国みたいな、人種や宗教に比較的寛大な国ならまだしも、イスラム圏にいると、国旗以外にも宗教への配慮もしなければなりません。
　「海外にとやかく言われようが、日本にいるんだから、日本の今の現状（国旗・国家の取り扱い・教育問題）でいいんだ！」という人は、世界に通じている（？）インターネットの扱いにも注意したほうがいいんじゃないかとさえ思います。国境は低くなり、距離はどんどん縮まってますし。
　一生日本から外に出る気がなく、また日本から海外の人々と接触をしない、なんていう自信がある人ならば、国旗も国家の扱い方も「知らなかった」で済みます。
　でも、どんな国でも、国旗の扱いは人死にがでるとか出ないとかのレベルで取り扱われる事が多いので、（日の丸に対してする、しないは個人の自由としても）起立脱帽静粛くらいは常識として知っておいた方がいいのではないでしょうか。
　こういう事を、都合よくコドモに教えるのには、とりあえず自分の国の国旗・国家で”練習”するしかないと思います。（その方が小学生に教えるのに不自然じゃないでしょう？）
　今の日の丸、君が代に抵抗がある、というひとは、分別がついた大人になってから、祖国の国旗と国家にだけ配慮しない、などの判断をすればいいだけのことです。

【少し推敲・補足 21:33】

＞例えそうとっても、まだ、私に教育してくれた方たちほ破壊者呼ばわりしているのですよ。
ここは断定的な書き方でも差し支えないと思いますけどねぇ？
bvv5 さんの個人意見としては、ここで断言(断定)しないと論旨が曖昧になりますから。

それに対してＫＯ１さん側が「私に教育してくれた方たちは破壊者なんかじゃない」と
反論していく形になるのが自然な流れだと思いますです、はい。

bvv5 さんの云われる【破壊者】を、私は「知っていて然るべき社会倫理規範等を
教えない事で社会道徳を(結果として)破壊している(or破壊した)者」と捉えました。

で、起立脱帽静粛などが「教えるべき事項(礼儀)なのか否か」と云う部分を
問題の争点とする事で、ようやく復活の帝王さんが書かれた「破壊者かどうかは
別にして、」の先に議論を進める事が出来るというものでしょう。

私個人の意見としては挨拶も国旗掲揚・国歌斉唱(演奏)での起立・脱帽も
「しかるべき対象(相手)に対して払うべき敬意」と云う、身に付けて置くべき
基本的な道徳・作法と考えます。

何らかの意図・意思の元に履行しない(拒否する)のは構いませんが
知らなかった・教えられなかったで良い知識では無いし、特別な思惑が
無いのであれば自然と行えるべき行為だと思っております。
# その点では復活の帝王さんと立場が同じかも？

あら探しのつもりはないのですが、

＞軍旗は日章旗で、後光がさした？旗です。

日の丸＝日章旗
軍旗＝旭日旗
ですね。

＞ここで断言(断定)しないと論旨が曖昧になりますから。
＞「私に教育してくれた方たちは破壊者なんかじゃない」

私は私自身破壊者なんかでは無いと思ってますし、教育してくれた方たちももちろんそんな事は無いと思っています。
それで「論旨が曖昧」になっても配慮が欲しいと言っているのです。
何故なら私を含めて私と同じ境遇の人たちや私を教育してくれた方たちを破壊者と断定される事は極めて不愉快だからです。

>日の丸＝日章旗
>軍旗＝旭日旗
ご指摘の通りです。訂正します。m(__)m

上の推敲・補足でも書きましたが
端的に云えば「教えるべきを教えない者＝教育の破壊者」と云う事でしょう。
# この場合の【者】と云うのは人(ヒト)だけでなく、もっと広範な意味を含んで
# いるとも思いますけどねぇ？

でもこの国って言論の自由はあるし、変な報道管制もなく、いい国だと思うのですが。サウジではイスラム教を否定するHPはチェックして国民にアクセスできなくするとか。
いろいろな情報操作をやっている国はたくさんあります。報道の自由は日本が一番守られているんじゃないかな。

タイでは毎日就業の前に国歌斉唱だそうです。
どうも今の日本を愛することが出来ませんね。首相とかがあまりにもいいかげんなので。いいところも沢山あるのに勿体ないです。

なんか書いている間にたくさんのレスが・・・浮いてしまった・・・
最初の投稿のレスですが、これだけ国民の反対があれば、委員たちの話など流れます。
法律は立法府で決めるわけですから、国民の投票でこのようなばかげた法律が通りそうになったら一票入れてさくっと流してしまいましょう。

それと、
＞身に付けて置くべき
＞基本的な道徳・作法として同じだと思いますがね。
私はそれを否定するつもりはありません。

＞知らなかった・教えられなかったで良い知識では無いし、特別な思惑が
＞無いのであれば自然と行えるべき行為だと思っております。
ですが、その下地すら与えられなかった環境では自然にでも身に付ける事は困難ではありませんか？
その境遇に置かれた場合にそれを当然のように身に付けることが出来て実行出来る物でしょうか？

当時、そういった事を知らされなかった事、教えられなかった事はその境遇の人にとって様々な思いを抱くでしょう・・・・・次にそれを知らされた者、教えられた者がそれが当然と言われてたらその境遇の者はどういう思い抱くでしょう？
そしてそれを当然と語る知らされた者、教えられた者はどう言った思いでそれを語ります？
私はどちらも負の思いは抱くべきでは無いと思うんですよ。

ですが、破壊者とは明らかに侮蔑の言葉思いますが違いますでしょうか？
それは「出来て当然」とか言う事とは違いそこまで言われるだけの理由が無いと思えて仕方がない・・・・・知らされなかった者、教えられなかった者が破壊者とするだけの理由が説明出来ますでしょうか？
私はそれらの諸問題を問題にしているのでは無く、破壊者呼ばわりする事、された事に対して憤慨しているのです。

　仕事場から帰ってきました(^^;)

　やや上の方で、まさむねさんやＫＯ１さんから名指しで書き込みがありますが
仕事関係のタイムラグによって間があいてしまいました(^^;)

　番号がずれなければ52にてまくつさんが書かれている最後の段落、私が言いた
かったことはこれだけです(勿論、ギャンブルの例はこの極端な例であって
同じ次元かどうかと言うことではありません。)
　上記のまくつさんの「私個人の意見としては・・・」以降の意見に私も考えは近い
です。

　書き込むのが遅れてしまったため、私の思っていることをまくつさんが代弁して
くださった形になってしまいましたが・・・(^^;)

テーマは教育でしたよね・・・・。
＞ああっ女神さまっ上映中
あの映画の方がよっぽど教育的だったような。ちょっと宗教入ってましたけど。

＞上記のまくつさんの「私個人の意見としては・・・」以降の意見に私も考えは近いです。
と、私が色々書いているのに簡単に書かれますが、、では常識である行為をどれだけ把握して実行に移せますか？
学校に入ったり社会に出て知らずに恥をかいた事は大抵の人は何度かあるでしょう・・・・見る人にとっては出来て当然な事、それをどうやって身に付けたんでしょうかねぇ・・・・
そして出来なかった人や親などの教えるべき人に対してどういう言葉を投げかけるのでしょうか？

＞このようなばかげた法律が通りそうになったら

上のほうでも書きましたがこのスレッドで最初にとりあげられた

http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

は7月に行われた第1分科会における発言の一覧であって実際に9月に発表された中間報告の内容では

http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/0922houkoku.html

のとおりであって「床の間を作る」とか「子供の家畜化」といった意見は当然の事ながら不採用になっています。
また、この分科会自身の報告においても

http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/1report.html

にあるように自己責任についてなど常識的な内容になっています。
最初、私は「こんなこという人がまだ世の中にいるんだ」というかたちでこの記事をくみ取ったのですがどうも今の政治不信のためか「今の政府はこんなことをしようとしている」という形で皆さん読まれていますね。
これはあくまでその会議で発言された一部の国民の一意見であることをしっかり認識してほしいです。いくら今の政治屋だって（例え自分はそう思っていても）常識として「子供の家畜化」なんて意見はしないです。

>○産党が勝ったら日本○民共和国？みたいなビラ撒いておきながら
>フランスにしろイギリスにしろ、王室の存続や国歌について堂々と議論できる国である、という点で全く日本と異なりますし、
日本は言論で自由なはずですが、こと過去の戦争がらみの事になると呪縛が多すぎます。すぐに復古主義だ、過去の清算がと騒ぐマスコミと一部政党（○産党、○会党）にはあきれています。
>子供達にそのように教育してこなかった人が、破壊者です。
繰り返しになりますが、国民であるなら当然なすべき事を教えず、それが民主主義だという上部政治団体の言いなりの先生方の集団が、問題です。子供達は犠牲者です。こういうことをいうと学校の先生からは猛反発を食らうだろうなぁとは思ってました。でもそれは、イデオロギーの違いと言うより、世界から孤立している日本の現状を直視出来ない人たちの声と思います。
おおよそ世界中で、自国の国旗を大切にしない国はありません。これは、亜米利加映画を見れば吹き替えであっても伝わってきます。
いろんな国の方とお話しして感じるのは、どの方も自分の国を誇りに思い大切にしていることです。時には亡命なんていうこともありますが。
国歌にしても、イギリスは、女王陛下永遠なれと言う感じです。フランス国歌は、血まみれだとか、のどをかっ切るとか恐ろしいです。それからすれば、君が代は、「君」が天皇であっても恋人であっても永遠に続く世であって欲しいという穏やかな内容です。

私は、過去にしがみつく必要は無いと考えています。日本固有のものを生かし、諸外国の素晴らしいものを取り入れていけば良くなると思っています。そのために国旗、国歌を変える国民投票があっても賛成します。どの様な形であっても、その国をあらわすものには、自国でも外国でも敬意を表するのは地球で文化的に生きていく目安と思います。

いつもながら舌足らずな表現でご不快だった方にはお詫び申しあげます。

＞ですが、その下地すら与えられなかった環境では
＞自然にでも身に付ける事は困難ではありませんか？
＞その境遇に置かれた場合に
＞それを当然のように身に付けることが出来て実行出来る物でしょうか？
(改行失礼)
教育とは教えられる(受け身の姿勢)ばかりでは無いでしょう？

私は「自然に身に付く」とは一言も云っていないのですが(;^ー^)
「自然と行えるべき行為」は身に付けようと思えば出来ない事ではないはず。
# 下地がない、と云うのは ある意味【逃げ】でしかないと思いますが？

あと、「破壊者呼ばわり云々」ですが
個人的にはＫＯ１さんが感じられている程の侮蔑的な意味はないと思っています。
侮蔑か否かは、このスレッドの話の本筋から逸れた部分の議論になっちゃいますので
自分としては、その物言いに拘泥せずに、本筋の方で論を続けたいと思ってアレコレと
誘導したつもりなんですが(苦笑

と、書いてる内にbvv5 さんの書き込みが(笑

　横から失礼しますが、「破壊者」云々は、比ゆ的な表現だと思います。何も、言葉どおり「教育と常識・秩序を破壊」しつづけている、なんて意味じゃないと思いますが。

＞そして出来なかった人や親などの教えるべき人に対してどういう言葉を投げかけるのでしょうか？
　自分は、その点こそが教育の問題であり、今までの日本がないがしろにしていたための弊害だと思います。
　はっきり言えば、本人に自覚があろうがなかろうが、「現実で世界に通用しない事を教えられている場合（例えば、特定の人物を、偉大なる将軍様、などと未だに教えているある場所の教育現場）や、世の中で常識で通用していて最低限学校がこれを教えなければならないこと（国旗や国家に対する礼節などのマナーなど）を教わらなかった人々」は等しく教育の被害者じゃないでしょうか。
　といっても、「教えるべきこと」「教えられなければならないこと」「教えてはいけないこと」の尺度っていうのは時代と人（教育者・保護者）の心情（宗教やイデオロギーも？）にも関係してきますから、今回の問題の案みたいな一方向のみ（しつけ方面オンリー）ってのもまた問題だとは思います。

　「偏った教育」の被害者であると自覚する前に大抵の人は「ああ、要らん恥かいた」と思うのでしょうが、そこで何も学ばず繰り返すようならば「破壊者」のレッテルを貼られても仕方ないかもしれません。
　特に、テーブルマナーなどの”常識”と違って、国旗や国歌の不敬は、自分の恥だけじゃなくて相手に強い傷を与えることにもなりますから。

知らないで恥をかくのは、「恥ずべき事」ではないですね。
かいた恥から学べば済む話です。
その時点で自ら学ぼうとしないとすれば、それが「恥ずべき事」ですね。

知っていなければならない事を教えるべき立場でありながら
それを教えなかった人間は非難されて然るべきだと思いますが？

と、書いてる内に ドムトローペン さんが解りやすく書き込まれてるなぁ(;^ー^)、

>ＫＯ１さん
　63番の書き込みは私に宛てているのでしょうか？だとすると私には書かれていることが
よく分かりません(これは皮肉でも何でもなく私には話が読めません)

　「常識である行為をどれだけ把握して実行に移せますか？」という質問もどういった
意図なのか分かりません。私は「常識ある行為」云々について書き込んだ覚えはありま
せん。

　また「そして出来なかった人や親などの教えるべき人に対してどういう言葉を投げかける
のでしょうか？」についても、よく分かりません。私は「破壊者」と呼ぶことに賛成した覚えも
反対した覚えもありません。

　上記の２つは私が読み落としたか、書かれた内容を私が取り違えているためだと思います。
もし私に宛てているなら申し訳ないのですが、もう少しかみ砕いて書き込んでいただけない
でしょうか？(本当に皮肉でも何でもないです)

私はスレッド20でbvv5さんのかかれた内容では「私が破壊者として該当してしまい、他にもそう言う人がいる」事、そして「それが不快で有る」事、そしてそれを「改善して欲しい」事を書きました。

そこに復活の帝王さんは破壊者というのは別として私が不快に思う事がおかしいというような内容の事を書かれました。
私にとっては決しておかしい事では無いし破壊者発言が不快と書いているのに別とする事自体が愉快では有りませんが、環境の違いでおかしいと思ってしまう事も理解できますからどう言った過程でそうなったのかの回答として復活の帝王さんに回答いたしました。

それに対して復活の帝王さんは私の回答では納得されずに「通用するかしないか」、そして再度「破壊者は別」と書かれ「競馬やパチンコ」の例を書かれました。＜競馬やパチンコとこの問題を引き合いに出す事が間違いだとは思われませんでした？(より不快になりましたよ)
これに対して私は教えられていなかったという理由は「通用する」と回答しています。
もう少し詳しく書くと、当時その事に疑問を持つ者が居なかった状況は有る意味異常かも知れませんが、そう言う環境に無かった者に「知らない」で「教えられない」のがおかしいと言うような事を言われても「何が解るの」と言いたいです。
「自分で学ぶ」と言うのは出来なかった訳ではないでしょう・・・・・ですが「何のきっかけも無く」普通の事と思っている事を調べる人(子供)は極々少数ではないでしょうか？
当時私が調べなかった事がおかしい事とは私は思っていません。
地球が回っていると知らない人に回っていると気づいた後に気づかない事はおかしい、自分で調べられたはずだと言っているのに近い事だと思います。
逃げと評されるのは知者が無知者を蔑んでいるような感覚すら覚えます。


私は何度も破壊者と呼ぶ事に対しての心情を書いてその行為の是正を求めているのにそう言う状況に無かった人がそれを理解しようとすらしないで問答を仕掛けられてもねぇ・・・・・・私は当時の自分に同情をして欲しい訳では有りません。＜同情してもらう理由もないですが、、
ですが、自分に常識としてあるからといってそれが当たり前だと思って欲しくないし批判して欲しくはありませんよ。

また、私は違いますが現在もそれを常識とする事を否定している方たちも大勢居る事を忘れないで下さい。

私だって現在の考えが当時と一緒な訳は有りませんし「恥じ」「知る」「学ぶ」事に対する指摘くらいの事は今更教えられなくても大凡は理解しているつもりです。
常識と思っている人がそれを理解し難いのは解っていますがね・・・・・・それによって傷つく人もいるとは理解してください。

　純粋ににマナーとして教えるなら問題ないと思いますが、国家、国旗の位置づけを巡る論議が大抵、南京大虐殺、従軍慰安婦といった世界の常識を否定する右派政治家から出てくることが余計にアレルギーを大きくしてます。世界の常識を唱える政治家が世界の常識を否定してるんですから矛盾もいいとこです。左の人だけじゃなく右の人にも責任があります。
　国民投票という話も出てますが、戦後ほとんどずっと与党だった自民党がそれを許すはずはありません。まるで、反日の丸、反君が代な社会党や共産党のせいで国民投票が出来なかったかのような書かれ方をしてますが、自民党も共犯です。自民党にとって国旗、国歌は日の丸、君が代であってそれ以外ではありえません。現にそれが変わる可能性がある国民投票など提案（どころか検討すら）したことがないじゃないですか。戦後５５年間言ってきたのは憲法改正だけです。

とさんの言うように君=国民で良いんじゃないでしょうか？現在主権は国民ですから。破壊者というのは自分できめることではなく他人が決めることだと思います。何か漫画の中でヒトラーが世の中には創造的な人と破壊的な人がいて世界が進歩しにくいのは創造するほうが破壊するより難しいからだと言っていたのを思い出しました。しかし先の戦争で国家,国旗が嫌な人が日本という国名について変更しようという声が余り聞きませんが何故なんでしょうね？体罰については全然かまわないと思いました。世の中なぐらないと分からん人が多いですから、僕もそうでしたが。イギリスでは子供＝獣として育てているらしいですよ。そう言う意味では最近の大人はペットを飼うのも上手くないみたいですね。

本来ならニセ首相官邸のネタなのに・・。
本家がこうでは。(T-T)

http://www.t3.rim.or.jp/~s-muraka/kantei/pkantei.html
あらためて本物のニセ官邸サイト(…。)を読んでみると、
ネタに煮詰まったギャグ漫画家みたいに感じられました。
おいらも床の間作ろうかな。

ちゃんと歴史を学んだ人なら従軍慰安婦などという言葉が正確な言葉でないことがわかります。用語として正確ではありません。
で、慰安婦なしの軍隊は寡聞にして知りませんが、あるんでしょうか？

>南京大虐殺、従軍慰安婦といった世界の常識
全面否定もできませんが、全面肯定もできませんというのが現在の常識では？
当時の人口より死んだ人が多いとか、冷静に判断すると矛盾する点があるという発表もあります。そういう声は、海の向こうからのそれこそ天声と言う感じの講義、不快感の表現でかき消されてしまいます。
従軍慰安婦の問題も、もう少し調べる必要があるという声もやはり海の向こうから消されています。
いろんな人の意見でバランスをとらないと思います。

なんだかなー。教育は「社会を構成する人格の形成」＝「みんなで協力しあうことができる人」を育てるのが目的だと思ってたんだけどなー。
ビルゲイツを育てたいの！ネオむぎ茶はもう嫌なの！って言うならハッキリそう書けばいいのにナー。

＞破壊者というのは自分できめることではなく他人が決めることだと思います。
あの、破壊者に該当する内容を書かれた本人がここに居るんですが、、(bvv5さんお詫びを書いてくれているのに引きずって申し訳ありません。その後のは他の突っ込みに対する物ですのでご容赦を)

破壊者と書かれたと思っている人物の目の前で「他人が決める事だと思います。」だとかヒットラーの発言を引き合いに出されて破壊と創造の2択にの話を出されると破壊者との評価を受ける事が正当であるかのような意見とも取れるんですが、、どのような意味で書かれたのでしょうか？

それと私が習った歴史では(歴史は苦手なのであてにならないです)大日本帝国から日本国に国名が変わっていると思いましたが・・・・・

加害者と被害者の関係は明白。なのに「言葉が正確でない」とか「天声と言う感じの講義、不快感の表現」という事柄を挙げることによって免責してしまおうというのでは被害者の理解は得られますまい。冷静な真実の検証が必要なのはその通り。しかし、日本政府が、被害者賠償はもとより、アジア太平洋戦争における加害の実態に関する真相究明すらまともに行っていないことは皆さんご存知ですね？
ちなみに私は無前提に国家、軍隊、男性優位社会を認める人々とは議論しません。

君が代論争に、別の角度から一石を(^^;「君が代」には賛否両論あるかと思いますが、私が一番問題視しているのは、「さざれ石の巌となりて」の部分だたりします。これって地表上ではあり得ない現象なんですよね（鍾乳石とかは除く）、逆方向なら普通にありますが。石が成長するなんていう非科学な内容が国家の歌詞にあるのは、とても恥ずかしいことなのではないかと…。あまり問題にする人がいないようですが、意外とこれが「間違った教育」を招いています。たとえば、「島はどうして出来るか」と大学生に質問すると、半分近くの者が、「石が成長して」と答えたという現実があります。

ＫＯ１さんどうも。
明治２２年制定されたのが大日本帝国憲法、この中で国名は大日本帝国と読みとれます。昭和２２年廃止されています。その後日本国なのはみなさまご存じの通り。

そういえば従軍慰安婦問題で、「日本の男性は獣並。と言ったら獣に失礼だ。」といった女性評論家がいましたね。誰だっけな。

知らないうちに、こんなスレッドが....。T2の出番だよなぁ。

> さざれ石の巌となりて
私も、先ほど「君が代」の解釈について書き込んだときに、
気になっていました。
昔の人は、小石が成長して岩になると思っていたのだなぁと
考えていました。面白いと思いました。
川の上流で岩が下流に流されていくうちに、小石・砂となるはずですね
（これは小学校の理科で習ったかな）。

スレッドの趣旨からハズれそうですが・・・
過去の捉え方自体、今後の教育云々に関係しそうな気がするので一応。

＞加害者と被害者の関係は明白。
　現実として起こったある問題の結果としての損害の原因を、何に求めてどこまで遡るのかの定義ができていないと（つまりある程度の割り切りがないと）、被害者（と思っている）立場の人は永遠に加害者を責めつづける構図ができあがってしまいます。風が吹けば桶屋が儲かるみたいな感じで。
　それに一定の歯止めをかけたのが法と条約、という人間社会が便宜上技術的に生み出した一つの考え方である、と自分は思うのです。そういう手段がないと、眼には眼を、それがダメならゴルゴ１３に（違）ってことになっちゃいますし。

　現実に起こった人死にが出るような災害や事件を、法なんぞの、まだ不完全な技法で片付けるなんてのは、（昨今の少年犯罪の被害者にしても）当事者にしてみればたまったもんじゃないですが、そのまだ未成熟な法に則ってでも解決する事で大多数の人間の社会生活を安定させるためにはそれ以外に良い方法が無い、と自分は捉えているから、その結果は受け入れざるを得ません。（異議があれば、法に基づいて反論すればいいことですし）

　そんな事言っても、自分の性質から言って、仮に自分の妻子がレイプされた上に惨殺されたとなれば、法云々は吹っ飛んで、何があってもこの手で復讐を果たすようになるとは思いますが（ぉぃ）。

　従軍慰安婦と自称している人々が（その名称云々は置いておいたとしても）、実際に大なり小なり、何らかの被害に遭ったことは間違いないとは思いますが、日本国は極東軍事裁判を含めBC級戦犯込みで1000人近い死刑者を出して、既に大日本帝国が行った問題は（その判決の内容がどうであれ）法的には解決した問題だと思います。その後の各国と結んだ二国間条約で、金銭的に償うという方法でも解決済みだと自分は思います。

＞ちなみに私は無前提に国家、軍隊、男性優位社会を認める人々とは議論しません。
　自分のこういう考え方も、やっぱり「無前提に国家」を認める人々、に該当するんでしょうか。

気がついたらものすごい書き込みなので気後れしますが、国旗、国歌について個人的見解。

よくあるのが、「侵略、戦争の象徴だから変えるべき」、あるいは「民主的に成立(?)したものでないから変えるべき」という意見なんですが。

私は、変えるべきではないと思っています。国旗、国歌というものは、その国の名誉も不名誉も、成立の歴史も背負うものだと思う。
変えればそれらを拭い去れるというわけではないはず。

「国旗に恥じないように」なんて台詞は、その背景に積み重なったものに対して恥じないように、であって、いたずらに国粋主義に走るための台詞ではないはずなのだが…。

　補償云々を言ってるんではありません。存在自体を否定する人がいるのが問題だと言ってるんです。言葉がそんざいするかどうかなんてのもどうでもいいことです。問題にするなら実際に強制的に慰安婦にされた人がいるかどうかでしょう。慰安婦のいない軍隊はないというのも開き直りに感じます。公娼と強姦まがいでは雲泥の差があります。南京大虐殺についても確かに被害者の数については議論がありますが、あったことに関しては事実だと私は認識してます。ただ、どちらも多分に政治的に利用されている面もありますから、あちらの言い分全てを鵜呑みにするつもりもありません。
　人間は自分がされたことは強く覚えてますが、自分がしたことは忘れがちなんですよね。

＞従軍慰安婦と自称している人々が（その名称云々は置いておいたとしても）、実際に大なり小なり、何らかの被害に遭ったことは間違いないとは思いますが、

「自称」するのは大変な勇気を必要とすることをご存知ですか？「自称」していない被害者がどれだけにのぼることか・・・。

＞日本国は極東軍事裁判を含めBC級戦犯込みで1000人近い死刑者を出して、既に大日本帝国が行った問題は（その判決の内容がどうであれ）法的には解決した問題だと思います。その後の各国と結んだ二国間条約で、金銭的に償うという方法でも解決済みだと自分は思います。

内容を一度検証されてはいかがでしょうか。その後の二国間条約も含めて。東京裁判がアジアに対して責任をとったものだといえるのか。国家間賠償は個人を救済したのかどうか。日韓基本条約にみられるような、国家による個人の損害賠償請求権の否定、というものは認められ得るのか。そもそも、それら二国間条約は戦後の国際政治学的にはどのような意味をもつのか。東京裁判及び各地の軍事裁判の刑死者のうち大半の人々はどのような役割を負わされた結果の死だったのか。

法的にみるならば、東京裁判時には明らかでなかった事柄（「従軍慰安婦」問題はその代表）は未解決といえます。時効という恥知らずな法理をもちださない限りにおいては、ですが。（もっともドイツの例に見るように、戦争犯罪に時効はない、ともいえます）

あと蛇足ですが、日本が国内向けに行った傷痍軍人年金、軍人恩給、遺族年金等はこれまでに40兆円以上。それに対して対外的な賠償（それも国家間賠償のみ）は僅か一兆円程度。ここに日本政府の感覚がよくあらわれているというものです。ちなみに日本遺族会はいまでも自民党の票田として力をはっきしていますね

＞「無前提に国家」を認める人々、に該当するんでしょうか

とまでは言いません。

あと、「法」というものは社会的強制力（軍隊、警察、監獄）を背景としてはじめて効力を得ているものです。ユーゴの例を見れば明らかなように、政権交代はあくまで実力であって、実態的には法に基づいていませんね。

そもそも法は国家やその秩序を維持するためにあるのであって、別に、その成員に共通の利益をもたらすために存在しているのではありません。その秩序の所有者（政官財）のために存在しているわけです。「大多数の人間の社会生活を安定させるため」ではなく「ごく少数の間の社会生活を安定させるため」ですね。もっとも、そのためには。「大多数の人間の社会生活を安定させる」こともひつようになるわけですが。

私の意見では「法」も無前提には認めない、ということになりましょうか。

＞「自称」するのは大変な勇気を必要とすることをご存知ですか？「自称」していない被害者がどれだけにのぼることか・・・。
　確かに、そうですね。「無言の声」というのがどれくらいになるのか、想像もつきません。「誰に、何故、どのように、どういういきさつで」従軍慰安婦と現在称される状況になったのか、被疑者は誰で、誰の何の責任でそういう結果が生まれたのか、被告が比較的ハッキリしているナチスの戦犯の類と違って、この問題に関する”槍玉”に挙げられるべき存在は、自分は漠然と想像することしかできません。
　「やられた事実」はハッキリ覚えていても、それが「誰が」「どういういきさつで」行ったのかについては、人間いろいろ勘違いするものですし。本当にものすごい苦渋を飲まれた方もいるでしょうし、また実は従軍慰安婦関連の問題とはあまり関連が無くても何かの勘違いでそう叫ばざるを得ない人もいるでしょうし。
　自分の親の、そのまた両親の世代の出来事ですから、それをこまごま被害の度合いも含めて検証しようなんていうのは、それこそ当事者の人にしてみれば二重のレイプになってしまいそうですね。

＞東京裁判がアジアに対して責任をとったものだといえるのか。
　戦勝国対敗戦国の裁判だった、という意味では、当時戦勝国から朝鮮半島を含めて東南アジア各国の国々は独立していたとは認められていませんでしたから、アジアに対して責任を負った、というよりも1920年代から1945年までの（戦勝国からの観点での）過去の歴史の責任を負った、という事だと思います。（それがいいか悪いかは置いておいて）

＞国家間賠償は個人を救済したのかどうか。
　これは、まさしく、戦後賠償（や無償円借款・経済協力など）を払った先の各国の政府が自力で解決すべき問題だと思います。
　個々人対国家の紛争を解決するというのは、技術的にも倫理的にも問題が大きすぎるから、妥協の産物としての「法」や「条約」でその後の未来について荒れた土壌をある程度歩み寄って平坦にしよう、という結果になったのだと自分は理解しています。
　この辺り、「妻子を陵辱された上殺害されたら」という自分の例えとダブるのですが、戦争に「巻き込まれた」後の独立国（今の東南アジア各国や朝鮮半島）の人々で、直接的に被害にあった人々は、戦争でもして同じ事を応報しないと、取り返せない、ということでしょうか？
　現地の人々は、搾取を続けていた宗主国を恨み、その宗主国に戦争を仕掛けた大日本帝国を恨み、法でも補償でも解決できないとなれば、実力しかないんでしょうか？
　「加害者側の子孫が何を加害者に都合のいい事言ってるんだ」とか言われそうですが、それじゃ世界の人々は、一生全員犯罪者の末裔ってことですよね？

　ナチスは国を挙げての、民族浄化（や殺人工場の建設・その維持・稼動）を堂々と政策として進めていましたが、それと日本を一緒に考えて時効を”恥知らず”と断定するのは何とも・・・。
　自分の10代くらい前の先祖様が誰かを殺したとしたら、その罪は末代まで背負わなければならんということですかね？

＞あと、「法」というものは社会的強制力（軍隊、警察、監獄）を背景としてはじめて効力を得ているものです。
　コレは当然の事だと思います。社会的制裁力を公平に行使しうる機関が存在しないと「法」は成り立たないのが悲しい事ですがそれが現実ですね。国家の暴力装置無くしては、法が成り立たないってこと自体が、人類も法そのものもまだ未成熟って事だと思います。

＞そもそも法は国家やその秩序を維持するためにあるのであって、別に、その成員に共通の利益をもたらすために存在しているのではありません。
　これには大いに驚きました。
　そういう考え方があったのか！正直びっくりしました。
＞「ごく少数の間の社会生活を安定させるため」ですね。
　自分は民法をちょこっとかじったりしたときの先生の言い分が頭について離れず、とてもそうとは思えないと思ったのですが（洗脳でしょうかね？）、確かに「日本国民」というごく少数の社会生活を安定させるために民法は存在していて、他の国（例えばユーゴ）の国民がどうなろうが管轄外、という意味では未成熟な狭い法です。
　そういう意味で、法が、ある領域をある程度排除した上で成り立っているというのは解ります。

　もし、「ごく少数」の意味が文字通り「政財官」を安定させるためだけに「法」が存在するのだとしたら、ユーゴのように国家転覆のクーデタでもおこすしか、わが国の明るい未来はないんでしょうね。
　「法」なんかなくしちゃって、無法地帯のほうが「平等」でいい、という結論にだけは到達したくないです。個人的には。

>昔の人は、小石が成長して岩になると思っていたのだなぁと
考えていました。面白いと思いました。
いやそうではないです。
「さざれ石」は、例えば岐阜県にも実在していて、小石が寄り集まってくっついて、大きな岩になっているものです。
今では、皆が集まって国家を作るという意味に解釈しているようですが；

＞私が一番問題視しているのは、「さざれ石の巌となりて」の部分だたりします。これって地表上ではあり得ない現象なんですよね（鍾乳石とかは除く）、逆方向なら普通にありますが。石が成長するなんていう非科学な内容が国家の歌詞にあるのは、とても恥ずかしいことなのではないかと…。

歌詞の内容が科学的かどうかなんてなんで問題にするんですか？
地表ではあり得なくても堆積岩という形であれば、科学的にあり得るし。

さざれ石は実在すると私も聞いていますよ。
歌詞の言葉のの解釈云々が話題になる割には
正しい知識が広まってないいんですが。

P.S.
二十歳過ぎてから、なんとなく遅い国歌もいいなあ、
と思うようになりました。淡い色彩とか、やっぱり
私は日本人なんですね。

・・・って、今更ですが、スレッドの趣旨から外れすぎました。
せっかく北坂さん、応じてくれたのに・・・しかも、何か、豆さんの書き込まみと一部混同してるし（汗）。暴走しすぎてスミマセン。
以後自粛します。

＞存在自体を否定する人がいるのが問題だと言ってるんです。

そんな人どこにいるんですか？慰安婦＝売春婦の存在字体を否定している人物の存在など聞いたこと無いですね。

＞実際に強制的に慰安婦にされた人がいるかどうかでしょう。

「日本軍に」されたかどうかでしょう。で、そんな人は今のところ居ないはず。自称慰安婦の出鱈目な証言以外では。

＞公娼と強姦まがいでは雲泥の差があります。

慰安婦が強姦まがい？また自称慰安婦の証言ですか？（笑）

＞南京大虐殺についても〜あったことに関しては事実だと私は認識してます。

戦争だからね。中国側がゲリラ戦術を採った事が一番の間違いの元だと思います。

南京大虐殺については被害者の人数についての食い違いがあるものの、日本側もその存在をみとめています。中国側の主張は被害者３０万〜１００万人、防衛庁の資料では３万３千人、当時南京にいたラーベというナチドイツの官僚の日記によれば「７万人程度」とされています。個人的にはこのラーベの推測が一番正しいのではないか？と思っています（当時の日本軍の小火器では３日で２０万人以上殺害するのは不可能）。ただ、本当に問題なのは殺された人数ではなく国際法違反の民間人・捕虜虐殺があったという事実でしてこれにかんしては動かしがたいです。なお付け加えるならば南京占領前に山東省の日本租界で民間人が虐殺されているように日華事変の緒戦はヘーグ陸戦協定がまったく守られない状態でした。

＞従軍慰安婦問題
これも当初は「従軍慰安婦の強制連行はあったのか？」という問題だったはずなのにいつのまにか「従軍慰安婦制度を作った戦前の日本政府の責任追及」にすりかわってるんですよねえ（^^;）。

逆に、歌詞の内容が科学的かどうかをなんで問題にしないんですかね？国歌に規定されていることは、正しいと信ずる人が多いわけですから、ちゃんと注釈を入れなくてはならないと思いますが。
＞地表ではあり得なくても
次ぎに「苔のムスまで」と続くんですから、地下での堆積岩が作られるプロセスではないです。

＞いらん事言い、井上氏
＞国家、国旗とゆうが、あれだけ強引に強制化してしまったうえに、君が代に関しては訳のわからない歌詞。天皇をたたえる内容の歌詞をどうして気持ちよく歌えよう
＞か？戦争中、天皇は神であり、太陽＝神＝天皇として崇拝した日の丸をどうして国民の象徴と考えることができようか？
＞そこらへん、ちょっと考えること出来ないか？
天皇を称えるのが何故いけないのか、また神＝天皇として崇拝する事の、
一体何処がいけないと言うのかが解りません。絶対権力者を神として位置
付けることは、文化的にも宗教的にも非常に素晴らしい思想だと思いますが。
ちなみに、私はあまり非科学的なことは好きではなく、宗教も好きでは
ありません。しかし、太古の人間に科学的に説明をしても意味をなさない
でしょう。宗教と文化の融合は、大抵の文化で行われていることです。
そうして、過去の人間が築いてきたものの上に、今の文化があるのです。
とても先人たちの思想を否定する気にはなれません。

国家、国旗の問題ですが、確かにどちらとも我が国に昔からあったもの
ではありません。しかし、日の丸は日出る国、日本国にふさわしい、
素晴らしい国旗であると私は考えています。我が国にふさわしい国旗が
これ以外にあろうかと言う程です。戦争等のことは忘れて、純粋にデザ
インだけを見てください。素晴らしいデザインではありませんか。
また、君が代について言わせてもらえば、曲、歌詞ともに素晴らしい歌です。
曲は最初に聞いたとき、背筋が震えたのを覚えています。
さらに、歌詞は陛下を称えるものだなどというのは、とんでもない誤解です。
陛下と共に、国家の安泰が永遠に続くようにとの思いが込められた、
古今和歌集の詩（うた）です。
尚、「陛下と共に」は文化的な問題なので、この際仕方がありません。
（古今和歌集の時代に民主主義を説いても仕方が無い）

ときに、井上氏は陛下に恨みでもあるのでしょうか。（私はありません）

豆氏＞
＞資本主義と民主主義は次元が全く違います。資本主義の対極は社会主義
＞もしくは共産主義で、民主主義なら独裁とかでしょう。
それはわかっています。腐った民主主義の例として、資本主義を挙げました。

＞愛国心があれば、金の亡者やジベタリアンがいなくなるとも思えませ
＞んし、国を愛することと他者を思いやることの、どこに接点があるの
＞か全く理解できません。
他者を思いやることはこの際関係ありません。私は、「国家としては
どのような形が一番望ましいのか」と言うことを述べたまでです。

＞金の亡者やジベタリアンがいなくなるとも思えません
確かにそうでしょう。しかし、このまま民主主義が続けば、行きつく
先は、個人個人が好き勝手な主張をはじめ、好きなように生きる、
荒廃した未来です。
階級制度を導入し、一元的に管理を行えば、民衆にとってはマイナスに
なるかもしれませんが、国家としての将来を考えれば、離散しにくい
強靭な国家となり、プラスとなります。また、愛国心を養えば、金より
も国家の存続を最優先に考えることになるため、少なくともこのまま
民主主義を続けるよりは、遥かに金の亡者は減るでしょう。

ちなみに、独裁政治と言う表現は悪意がこめられているようで、私は
好きではありません。今から千年前の我が国を思い浮かべてください。
ある意味、今より豊かです。

＞君が代の歌詞
むかし、星新一のショートショートで、この歌は、地球の生い立ちを語った神話だ。っていうネタがありました。
小さな引責(細石)が集まって地球(巌)となりそれに植物(苔)が生えてくる。っていう感じで。
こんな解釈もおもしろいなぁ、と思いました。
(ゴミですね、スミマセン)

別に天皇個人は嫌いじゃないけど・・・なんかイヤ（笑
っていうか・・・あのおっちゃんって何してるん？？？
税金の無駄使い役かな？（笑

後、君が代もなんかなぁ〜・・・
ハッキリ言って聞いてて暗いし、なんかヤな感じではあります。
もうちっと、なんかよさげなもんあると思うんですけどネ。

まっもっとも選挙にいってない私に文句を言う権利はありません。
決められたことに従うのみです。

ちなみに・・・日章旗にはあんまりよい思い出ないなぁ〜・・・
過去の過ちが・・・（苦笑

と素直に、今の国歌、国旗、天皇制度への感想（笑

>絶対権力者を神として位置付けることは、文化的にも宗教的にも非常に素晴らしい思想だと思いますが。

絶対権力者＝天皇ってのはどうでしょうかね？
私は現行の憲法では天皇なんて国民のために神(天照大神？)に捧げられた祠祭でしかないと思っています。

そこに居ないと神事の時に困るだけで、普段は何をしているか解らないですし・・・
問題はそれを自分の利益のために使おうとする人間が居るところですが・・・

＞小さな隕石(細石)が集まって地球(巌)となりそれに植物(苔
うむむ、そこまで時間スケールを持たせての説明ならよいですね。地球誕生から植物出現までがかなり長いですけど(^^;。

>神＝天皇として崇拝する事の、一体何処がいけないと言うのかが解りません
HIRさんの否定される民主主義の日本ですからいけなくはないでしょうね
ヒトラーや麻原を神とあがめてもそれだけで【悪】ではないですしね（￣ー￣）
ちなみに私は天皇は好きでも嫌いでもありませんし私の生活にかかわってもこないので天皇が死のうが生きようが駆け落ちしようが興味ありません
>民主主義が続けば、行きつく先は、個人個人が好き勝手な主張をはじめ、好きなように生きる、荒廃した未来です。
yahooでタイムマシンを落札でもして見てきたんですか？（￣ー￣）
仮にもしそうなっても、昔の日本のように思想統制され言いたいことも言えず不敬罪やら切り捨て御免なんて時代に戻るくらいなら荒廃した未来でかまいません
いっそ、日本ごと滅んでもらって結構です
私は日本人ですがそれ以前に地球人です(^-^)
日本を国家として強靱な国家とするために何かを犠牲にしたいとは思いませんし日本なんて（国家なんて）それほど大層なものではありません
人が集まって国であって国の為に人がいるわけではありません

＞人が集まって国であって国の為に人がいるわけではありません
至言だと思います。本当の「愛国心」は決してファッショなものではなく、あくまで個人から自然発生的に産まれるものだと思うのですが…

＞日の丸
これ、たしか豊臣秀吉の頃に日本の商船を示す旗として使われたのが起こりではありませんでしたっけ？

＞天皇＝神
よく誤解されますが帝国憲法第三条に「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」とあるとおり帝国憲政下にあって天皇は神聖ではあっても神（現人神）ではありません。現人神というのはナチズムに影響を受けた戦前のプロバガンダであって決して一般的な価値観ではありません。

＞ごんさん
慰安婦＝売春婦を否定してるのではなく、強制的に慰安婦にされたということを全面否定してる政治家がいるんですよ。南京大虐殺もあったかどうかであって、戦争だから仕方ないというのもずれてますね。
HIRさん＞
まず天皇は絶対権力者ではありません。そして私個人は天皇を良くも悪くも思ってませんので、誰かが個人として称え、神格化するのは結構ですが、それを国家としてやるとなると話は別です。逆に称えない、神格化しない自由がなくなります。

何か私が余計な例を出して暴走したせいで、ますます本筋とは離れてしまったようだし、一部の方とは水掛け論になりそうなので、この辺でやめにしときます。

天皇は、有能な外交官です。政治的発言はできませんが、外国の元首クラスが来たときちゃんと礼節を尽くして儀礼にあたっています。
このことは、日本と外国の関係の為にプラスだと思います。
代わりに総理大臣が対応すると、Who are you?　では（；＞＿＜）ノ。
税金も皇室全体でもさほど多くないです。これは価値観がありますから、反論もあるかと思いますがどこかの国への食料援助に比べればささやかなものです。
税金の無駄遣いは、今の学校でしょう。破り年休なんて、どう考えてもおかしい、税金泥棒です。カノ組合には、税金という言葉はないのでしょう。

右っぽい書き込みをしてしまいましたが、私は別に右ではありません。
（陛下に対して特別な感情を抱いていないので）
ただ、日本ほど国歌、国旗をないがしろにし、愛国心のない国も珍しい
という事を言いたかっただけです。
ただ、「蜂や蟻の社会のように、国家があってそれに奉仕する国民が
いる」、「我が国には将来、強靱な国家になって欲しい」と言う考え方
をしていますので、私の考え方とは相容れない方も多いかと思います
し、それも仕方がないと思います。
しかし、
＞いっそ、日本ごと滅んでもらって結構です
一日本国民として、これだけは容認できません。国家というものを軽々
しく考えすぎではないかと思います。

>国家というものを軽々しく考えすぎではないかと思います。

そうですか？まさむねさんは
>人が集まって国であって国の為に人がいるわけではありません

と言っているので日本と言う国自体が無くなっても、日本人(この言葉も定義がないのだが)が居れば良いと言っているだけだと思います。

要はあちこちで機能がぶつかるWINDOWSみたいな国のシステムは無くなっても滅びても構わない、我々が使う機能が在ればいいのだ(何か表現が変か？)
では無いのでしょうか？

メールな方、暫しお待ちください(謎

＞KO1
気を悪くされたらごめんなさい。常時接続ではないのでかなりのタイムラグがあっての書き込みですのでこの話題にふれてしまいました。つまり自分だけでこれは良いか悪いかというのを判断するのは危険ではないだろうか？というつもりなのです。だから他人が自分の行為について意見を言ったならそう言う風に考える人もいるのかと思えば幸いかと。ヒトラーの話はただ単に思い出しただけでした。国名については結局“日本“が残っているのであんまり変わってないと思うからです。例えば大英帝国が英国になったようでは？もっとも僕は呼び方を変えることによってそのものを無くしてしまおうという考えは理解しにくいです。

いつのまにかレスが100超え…過去最高ですかね。
…これだけの議論を今の国会がちゃんとやってくれてれば日本はもっとまともなんでしょうね…。(苦笑)

まぁ、「国家」って結局人間が勝手に決めたものですからねぇ。
というか「国家」が何のために存在するのかを「完全に」は理解できてないです。＜自分

今の日本国民がどれだけ自国のことを意識しているか、の違いなのでしょうか？
# 茶々入れしかできなくてすまんです。

無関心が今の状況を生みだしたのでしょうし

RoNさん、どう言う意図で破壊者とは何なのかという講釈を書かれたのでしょう？
＞他人が自分の行為について意見を言ったならそう言う風に考える人もいるのかと思えば
同じような内容を私も書いているように今更説明されなくてもそんな事は解っていますよ。
私への講釈であれば私は何ら破壊的行為をしていない(私がそう思っているだけだと言うなら何が破壊に結び付いたのか書いてください)のに「そう思う人が居る事をそれで納得しなさい」と言う事なんでしょうか？
私はそう言った事に該当してたとはとても思えないですから抗議していたに過ぎませんよ。

私にではなく一般論として不特定多数へ講釈されているのであれば人の話にズレた事を書かれているようにしか見えないです。
私は不快感を示しているのに「そう言う風に考える人もいるのかと思えば幸いかと」では私は自ら幸いとする為に破壊者であると認めねばならい事になりますよ？
結果として私の不快感を継続するような内容になっていますから幸いとは出来ませんね(汗)。

#私だって常時接続では有りませんがこういう複雑な内容を投稿
#するときは時間のズレによる過失が出ないように軽くチェック
#するくらいの気は使いますよ。

話は国旗国歌に戻しますが、ここで他国との比較をして日本はほど国旗国歌に不敬な国は無いと書かれた方はどのくらいの国の実情をご存知なのでしょう？
私には日本で入手出来る情報しか解らないので他国と比べてどのくらい不敬なのか解らないんですよね。
世界の国って200ヶ国以上あるんですよね？
他国も不敬な人(事情が違うのでそれが悪い事とは思っていないんです)は居るでしょうしその実態はそうそう見えてくる事は無いと思うんですがね。
従軍慰安婦問題その他も同じように誰しも見えていない部分が多分にあるでしょうから完全に白黒付けられる問題では無いのではないかと、、
まあ、こう言った事を書いてしまうと議論にならなくなってしまうんですが、こう言う問題はもう少し書かれる内容に配慮を入れると余計な議論が起こらなくなりスムーズになるかと思います。

ほかの方も言われていますが、今の子供たちが、悪い方向に進みつつあるわけで無く、社会が、すでに悪くなっている。
それに影響され、子供たちが、正しい道(一本ではないが、)に進めない状態にある。

子供たちの教育方針を改め、よりよい道に進めるようにするのは良いことであるが。
純粋な子供たちを家畜化という表現しかできない教育者もしくは教育論を論じる代表者が、知識陣と言われている現在の社会のほうが問題である.

一般成人の再教育のほうが、必要だと思う、そしてそれ以前に、みずからの利益と保身しか考えない今の政治を、改める必要がある.
市民の代表として、国家全体の利益と、一般市民の利益を、同等に置き運営されるべき国家体制が、一部企業と、政治家の利益のみに重点がおかれている今の政治こそ改めるべきだ.

戦後日本の行ってきた、国民みな中流意識を植え付けるマインドコントロールは、非常に有効に働き、誰も、政治家への不満を、実体化できない.
口には出しても行動する者などものすごく少数で、社会構造を変えることなどできもしない。
それは、今の成人が、政治に関心を待たない、国家に関心を持たない、自らの利益のみに集中する.これらがすでに間違っている

また、国旗国歌問題に関しては、日の丸、君が代が、国旗国歌にふさわしいかどうかでは無く、日の丸君が代を、国旗国歌に制定するかどうかしか議論されていなかった、いっそ、ヤマモトカンサイデザイン国旗、小室哲也プロデュースの国歌でも作ってしまえば良いのだ、
今の日本には少なくとも、国家の象徴である国旗国歌の制定は、不可欠であると思う。

近代国家で、国旗国歌が正しく制定されていないのは、異常である
国家制度の元、行われる行事、学校入学式卒業式等に、国旗国歌が無い状態を望む連中は、イカレタインテリの代表である。

そう言えば私が子供の頃は「旗日」には国旗を玄関先に掲げたものでしたね。
当時はそう言う風習がありましたが、現在、は旗を見る事は極めて稀で旗を付ける金具すら付いていませんし売っているのも見なくなりましたね。＜旗も売っているのは見た事無い(おもちゃやアクセサリーは別)
小学低学年でどんどん廃れたので記憶の中に消えて行きましたが、、

かつては理由を知る知らないに限らずそういう風習として漠然でも敬意を示していたのでしょうが、現在はどうでしょうね。
国旗に敬意を持っているとしてもそれを示す手段を見失っているのか、敬意を捨て去ったのか・・・・・敬意を示す必要が無くなったのか・・・・・

憲法の第一条に「天皇は日本国の統合の象徴」とありますが、皆さん違和感ありませんか？

普通の国は統合すること自体に苦労しているのです。
アメリカは南北戦争で分裂しかけ、朝鮮半島も分裂、中国と台湾はお互い一つの国だと思っているけど自分が主だと思っている。
イギリスは5つの国の連合体であり、皇太子はウエールズ王である。スイスはつの4言葉が公用語。
今現在でも民族独立で国がばらばらになりかけている国がいくつあることか？

ちなみに江戸時代は幕藩体制であり、各藩が独立国でしたね。それを日本の国にまとめるために天皇が利用されました。
長州がイギリスの艦隊に砲撃を受けて、農民が喜んでいるのを見て「これはいかん」と思ったのが伊藤博文だったかな？

国をまとめるためにはイデオロギーが不可欠。国旗・国家・元首・神話等々・・・。

だから「統合」は大切。日本だけです、明治以降苦労しなくても「統合」しているのは。
それを見抜いたアメリカ人がうらやましがって憲法に書いて教えてくれました。
（ちなみにアメリカでリンカーンの評価は「奴隷解放」より南北戦争後の「統合の保持」の方がポイント高いみたいです）

シドニーオリンピックで、朝鮮半島統合の象徴としての旗が用いられました。国旗の値打ち・役割はこうでなくっちゃ・・・。
だから日本人に国旗のありがたみは分からない。国旗は不要、「日の丸なんて何」ってことになる。

国際社会の常識は国旗・国家を尊重すること。
相手にしてもらいたかったら同じようにしましょう。内弁慶で日本にいるときは恥かかないけどね。

日本の役人が海外のパーティで恥をかくのは自分の国を知らなさ過ぎること。ほこりなど持てるはずはない。
「国際人」なんて言うけど、本当の国際人は自分の国のことを何にも知らないことではない。
自分の国を知り誇りを持ち、相手の国の歴史や文化も認めること。

それから「ドイツの戦後は終わらない」とか言う議論がありましたけど、ナチ○のユダ○人虐殺問題のことなら、これは戦争とは無関係の純粋なドイツ国内問題です。アメリカの日本人移民排斥問題と同じ。戦争は関係ないですよ。

＞一般成人の再教育のほうが、必要だと思う
ですよね。でも難しいですよね、オトナって注意されのを極度に拒むから(^^;。

＞ＫＯ１さん
それまでの書きこみを良く見ず、また配慮の無いに書き込んでしまい、申し訳ありません。あの書き込みはＫＯ１さんを破壊者だと言ってるのではありません。またそのように見られても仕方がないと言うわけでもありません。ＫＯ１さんの書いてるように一般的にですね。
＞#私だって常時接続では有りませんがこういう複雑な内容を投稿
＞#するときは時間のズレによる過失が出ないように軽くチェック
＞#するくらいの気は使いますよ。
そうですね。気をつけます。
で一番はじめに話を戻しますが
”奉仕活動を義務づける”
すごい日本語だと思うんですが。

「家庭から変わらねば」という点では、今回の改革案は評価しています。
なにかと教育現場の責任にされる風潮が最近続いていましたしね。

ただちょっと極端過ぎる。こんな世の中だからこそ「痛みを伴う改革」が
必要だという意識も理解できるし仕方がないと思いますが、今の政府の
方々のやり方を見てると、痛みをマヒさせられそうで別の意味でコワい。
森さんの悪口を言えるほど国民ひとりひとりが賢明なわけでもないし、
現場レベルで自分はできるだけのことをやっていきたいと思ってます。

国旗問題に関しては上で書いたように複雑なんで色々と思い当たる事があるのですが、こう言う事も思ったりします。
自国の象徴として誇りを持つのは悪い事とは思わないですが、自国の敵(経済とかスポーツとか意味は色々)の国の国旗を燃やすなどして貶める行為を良くメディアでは報道しますよね。
有れ見る度にそこまでする必要な事を相手がしたのだろうかと思ったりするんですよね。
日本は国旗にそう言う誇りが希薄だけにそう言う行為をする人が少ないようで・・・・そう言う行為をする感情が沸かない事は良い事なのではないかと・・・・誇りを持てない事は不幸な事かもしれませんがどちらが幸せでどちらがより不幸か考えると・・・答えは出し切れないもんですね。
どちらがより良いのか、現在の行いが正しいのかは未来の価値観が決定するのかも、、


＞ナチ○のユダ○人虐殺問題のことなら、これは戦争とは無関係の純粋なドイツ国内問題です。アメリカの日本人移民排斥問題と同じ。戦争は関係ないですよ。
それは・・・・上で書いてますが知らない事実がお有りなようで、、戦争当事にドイツ国内に居た他国のユダヤ系民族が処刑されているとの事も言われているので「純粋」なドイツ国内の問題では無いと思いますよ。

＞「純粋」なドイツ国内の問題では無いと思いますよ。
「例外もある」として了解しました。
（ドイツがユダ○人に対応しているのと、たとえば南○大虐殺を同等に比較して、「日本はまじめに対応していない」とよく批判されるので、ちょっと違うということを言いたかったのです）
ちなみに「他国」とドイツの戦後平和条約などはどうなっているのでしょうか？
（K01さんへの皮肉ではなく事実として知りたいのです）

＞ちなみに「他国」とドイツの戦後平和条約などはどうなっているのでしょうか？
その辺は(と言うかその辺もですね)詳しく理解していませんが、以前ちょっとだけ興味があって幾つか本を読んだ感想としては解説している人の主観があってそれによって見解にズレがある事が解りました。

同じ事象の事を述べて居ても被害者とする人と被害者が加害者としている人の意見は正反対だったりしますし・・・・こんな問題で全てを収める事なんて不可能だとの結論に至りましたね。
妥協していくしかないですが、その加減がまた難しいようで、、

＞豆さん

＞強制的に慰安婦にされたということを全面否定してる政治家がいるんですよ。

誰に強制されたんですか？日本の官憲？違いますよね。貧乏な朝鮮人
が娘を売春業者に売ったわけだから、文句があるなら両親に言うべき
。まぁ儒教の教えで親を悪く言えない。そこで登場するのが万能の
ワイルドカード、「反日」。しかし一部朝鮮人の何もかも悪い事は
日本のせい、と言う態度はいいかげん改めていただきたいですね。

＞一部の方とは水掛け論になりそうなので、この辺でやめにしときます。

これからは、左翼のプロパガンダみたいなデマを流すのは止めてくださいね。

＞誰に強制されたんですか？日本の官憲？違いますよね。貧乏な朝鮮人
＞が娘を売春業者に売ったわけだから、文句があるなら両親に言うべき
＞。
私は当時を直接知りませんが、当時の日本軍(関東軍含む)はかなり尊大で有ったらしくものすごく自分勝手な理論で物事を実行していた面もあるようです。
その中に自分の嫁として現地の民間人の女性を娶る訳ですが、実態はその家の一族を脅迫して(無実の罪を着せたり難癖付けて拘留したりして)自分の物にしていたと言うケースが少なからず有ったようですよ。
まるで時代劇の悪代官その物の手口・・・・・まぁ娘と引き換えに金銭を受け取った事実も有るようですが脅迫が有った事は日本人の口からも語られていますし、当時の日本軍軍人全てが尊大で有った訳では無いようでその人も見て見ぬふりをした事や別の元軍人の方々が実際に尊大だった事を後悔してインタビューに答えていた内容もそのような事実が有ったと語られています。
第一現在の日本でも嫁さん貰うのに嫁さんの実家に金銭渡すケースは珍しくも無い事ですよ。＜結納の意義ではなく結納金のやり取りの理由の由来は働き手を奪われる事への保証という面は含まれていたはずです。

おっと、横道それました。
嫁いで幸せになった人も中には居たのかもしれませんが、飽きられて売春宿に売られたり慰安婦としての従軍を強要されたとインタビューに答えている朝鮮人も日本人も居るのですよ。

事実関係の真偽は私には判断出来ないですが、少なくともそういう事が当時の関係者から語られているのですからそれら全てを否定するような行為はどうかと思いますよ。
私の書いている事はニュースから得た情報が大半ですがごんさんが書かれている事の信憑性はそれらをひっくり返せるほどの物なんでしょうか？
ごんさんが例え当時の関係者だとしても全てを見聞き出来ていた訳は無いのですから一事例を全てで有るかのように語るのは誤解が広まったり深まったりしますのでデマを流しているのとそう変わりが無い行為だと思いますよ。

当時日本は、朝鮮人は「奴隷」、満州は「開拓地」として、無法の限りを尽くしてきたのは、残念ながら事実です。日本の敗戦が決まって、彼らはどれほど喜んだことでしょう。反日感情はいまだ癒えることがありません。

一方、台湾は日本の一地方として、そこに住んでいた人も日本人として処遇されてきました。今になっても、対日感情がいいのはそのころの想いがあるからでしょう。

東南アジア各国でも無法の限りを尽くしましたが、そこに住んでいる人々は「奴隷」ではなく、日本の「二級市民」として国民教育もしました。なにより、当時の支配者である欧米を、同じアジア人が追い出して開放してくれたと、彼らは大喜びで日本軍を迎えたのです。
いまだに、これらの国々は「日本を見習え」と言っていますね。

>これからは、左翼のプロパガンダみたいなデマを流すのは止めてくださいね。
ごんさんは右翼のプロパガンダみたいなデマを流しているのですから意見が真っ向から食い違っているのですね（￣ー￣）

＞ごんさん
うむ、大体何の影響受けてるかわかってきた。(笑

ちょっと色々な文献や資料をあたってみたんですがやっぱり資料が多すぎて･･･(爆
ただ、ここまで調べてみてちょっとわかったことは「従軍慰安婦がいたかいなかったか」ではなく「彼女らを強制連行したかしなかったか」が問題点だということですね。どうもこのあたりがごちゃごちゃになってるみたいで(現時点までで)調べた資料を見ててもこの点が結構ずれてたりしてて(同じ本の中でも前半と後半で変わってる場合がありました。)結構難しいです。
かつて「労働力の強制連行」があったという事実が影響を及ぼしているのかもしれませんね。
で、ここまで調べた上での今のところの自分の考え(いわゆる中間報告(笑))ですが、十五年間続いた日中戦争の中で一貫して強制連行があった、もしくはなかった、というのは無理があると思うんですよ。陸軍の政策は結構行き当たりばったりだったし戦況によっても変わってきますから。だから｢この時期には強制連行していた｣「この時期は強制連行していなかった」というのがあるんじゃないか、現時点ではそう考えています。

さて、もう少し調べてみますか･･･。

>陸軍の政策は結構行き当たりばったりだったし
これのツケが未だに尾を引いているんですね…

　一度スレッドからズレたと思って引いた身で恐縮なのですが・・・
　結論として、過去の歴史問題（と括っていいものやら）については、今後の日本の教育に結びつけるには、「諸説」がありすぎると思います。
　書き込みが3桁を超えた以降も、実はいろんな方のいろんな意見とか、書き込みにツッコミを入れたくてウズウズしてるんですが、個々のツッコミは止めておきます。ココの掲示板だけでもこれだけ意見がいろいろあるって事がわかっただけでも自分にとっては収穫（？）です。

　こうしている間にも秒速的に当事者や生き証人、その他一級資料と言われるものも次第に失われていき、それこそ「現在の生活」に埋もれていってしまいます。
　実際にあった事実そのものは事実ですが、伝承や文書化される時点で既に大きくズレが生じ始めるし、神様でもなければ、映像などの証拠無しに、仮に目に見えていた事だったとしても、”記憶”としてそれをどれだけ認識できていたか、それがどれほどあやふやなものなのか、オトナなら誰でも知っている事）。

　日本国が国外を搾取してでも富国強兵に突っ走った理由が欧米諸国の帝国主義政策だった、とかそういうところまで遡れば、（対外戦争を行えるか行えないかという意味において）それまで「平和」だった日本を武力で開国させ、不平等な条約下に当時の日本を置いた米国の責任、なんてところまで遡らなければならなくなると思います。（その米国を生んだのが英国の宗教紛争ってところまで遡るのか？？キリスト教の成立にまで遡るのか？？）

　自分は、歴史の教科書は、義務教育や高校程度でも「両論併記」がベストだと思います。数学や物理の初歩と違って、歴史は「こうだ」と断定できない学問だと思います。現に考古学的な発見が相次ぐたびに、学説は修正されたりします。
　この両論があることによって、日本が過去にどういう状況に立たされたのか（あるいは暴走してそういう状況に向かったのか）を思考させる教育が今の日本に必要なんじゃないでしょうか？

　今の刑事訴訟や民事訴訟の判例などを読んでいると、普通は（明白な証拠があったとしても）「事実」の認定にかなりの時間とエネルギーを割いていて、ましてや現行犯でもない「グレーゾーン」に関してはものすごい慎重な立場にたっています。
　また、当事者でさえ、事実の認識が大きく「裁判所が認定した事実」と異なることさえよくあることです。
　論理的に考えて、どういう結末が合理的でより多くの万人が納得しうる結論になるのか、という帳尻合わせのために「一件奇妙すぎるが、事実だった」ことが曲げられることもあるでしょう。

　人の経験情報の蓄積である歴史は、ある記者会見なんかの結論や評論が人それぞれゼンゼン異なることがあるように、簡単に白黒なんかつけられないと思います。

あれま！大変なことになっていたのですね。
以前の米軍ネタで、書き過ぎたかと反省していたので、チョット安心。

ここんとこ、うちに帰れない日が多いので、しりきれになると思いますが・・（明日からお出かけで、モバイルないし）

戦争責任については、かんべむさしさんの「ポトラッチ戦記」という短編があるので、読んでみるとおもしろいですよ。たしか「サイコロ特攻隊」という短編集に入っていたと思います（違ってたらすみません）。一つの極端な例としておもしろい話だと思います。

此処に書き込まれている方達は、すごく勉強してる人もいるし、感覚だけでものを言っているような人もあって、おもしろいと思いますが、不勉強な人はこれを機に歴史の勉強をするとよいのでは？と思います（出来るだけ偏らないよう）。私も発展途上ですけど・・。
歴史に学ぼうとしない人ほど、無思慮な発言するのでは？（Ｍさんを筆頭に。）

あと、宗教に関してアレルギー持ちの方が多いようですが、それも不勉強から来るものと心得ます。
ま、やばげな新興宗教はあれですが、スタンダードなとこから、あちこち話しを聴いてみるのは良いのじゃないかと。

また長くなりそうなので、この辺で。

お、ぼちぼち書いてる間に書き込みが・・

歴史を教えるに当たり、まず歴史自体に興味を抱くようにするのが、教育の第一歩なのじゃないかと考えます。
何しろ中学、高校の教科書（授業）のつまらないことと言ったらもう・・
なによりも、いろんな考え方が有るんだという事を知ることが、学問の第一歩なのではないかと思います。

Ｍさん＝森さんですね、誤解はないと思いますが。

>なによりも、いろんな考え方が有るんだという事を知ること

そうですね。歴史というのは「単なる過去の事実」だけではなく、「それに対する評価」が不可欠です。

近隣諸国の人がよく「日本人の歴史認識（歴史観）をたたきなおしてやる」などといわれますが、自国民に対するパフォーマンスという面を割り引いても、それこそ恐ろしい発想ですね。一つの事実に対して自分の考えを主張し、一方相手の考えを理解し認めることが必要です。
このスレッドでは事実認定自体も問題になっていましたので、さらに複雑な主張になりますが・・・。


それと一般論で恐縮ですが、過去の歴史を現在の基準で判断することは慎重になる必要があると思いますね。

明治時代の女性の労働を扱った小説がありましたが、「直前の江戸時代は人口があまり増えておらず、特に女の赤ちゃんは間引かれていたことを考えると、いくら悲惨な労働条件でも、生きれるだけましだったのではないか？
彼女達は本当に毎日つらいと思いながら、『生まれてこなければ良かった』と思いながら生きていたんだろうか？いまの自分達の基準で勝手に判断しているだけではないのか？」という議論を聞いて目からうろこが落ちました。

現在のPC環境しか知らない人が、10年前のNEC全盛の時代を「高すぎるCバスと、遅すぎるCPU、少なすぎるメモリー・・・なんて悲惨な時代だったろうか。きっと彼らは泣きながらPCを使っていたのに違いない」と評価しているようなものかもしれません。

たとえば売春ということについても、現在の我々の見方と戦前の見方は違うでしょう。
また、戦争が別世界と思える時代の我々が戦争のことを考えるときも、やはり当時の人と同じ『目線』でみる必要があります。
（これは一般論であり、本スレッドの特定の発言を否定するものではありません）

最後に太平洋戦争についての勉強ならば、ヘレン・ミアーズの「アメリカの鏡」をぜひ死ぬまでに一度読まれてはいかがでしょうか。目からうろこ3枚はいけます（笑

ちなみに事実認定の難しさは、このスレッド自体が研究対象です。「床の間」「子供の家畜化」の国民会議の取扱いについて、64番でjubeiさんが指摘されています。

jubeiさんのように事実を一つ一つ丹念に集められている方には頭が下がります。