どう思うかというと、犯罪だと決め付けた人たちってのはごく一部の人だったと思うし、そういう人=「ここ」(どるこむ)と言われると反論のある人は多いでしょう。

どるこむの基本ルールは明記されてますし投稿の是非の判断は管理人さんが行うでしょうからお任せします。

言った側にどんなつもりがあるか知らんけど、言われた側は犯罪者呼ばわりされたと思ってます。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2400/log/0004log.html

#見てないと思ったかぁ

>#見てないと思ったかぁ
？？？少なくとも私はありがたい行為だと思いますが？
本家見てる人はほとんどここも見てると思ってます。

それに私は犯罪者呼ばわりしたことは有りませんし。
（論議をＲＯＭした記憶は有りますが新参者ですので；ネット歴１年）

＞言われた側は犯罪者呼ばわりされたと思ってます。
でも言った人=どるこむとは書かれていないですから「犯罪者呼ばわりした人=どるこむ」とするのは御幣があると思いますよ。

私は管理人では有りませんがあまり感心しない事を堂々と書く事は止めて頂きたいとしか言えません、
「どるこむ」は公の場であり多くの人が見に来ます。

たとえ潰れた（語弊は有ると思いますが）会社とは言え「知的所有物」を個人の解釈で勝手に配布する事を私個人はNGと思います。

掲示板が荒れるような原因の投稿は、避けていただきたいものですな。

単にグレーゾーンはやめておきましょうと言うことでしょ？
トラブルを避けるための予防策として。
グレーゾーンに有る物はだいたい想像がつくとは思いますけどねぇ・・
犯罪者呼ばわりした、してない、は言葉のあやで大事なところから
離れてるので水には流せないっすかねぇ〜。

潰れた会社のドライバの権利というのはややこしいっすねぇ。
公的見解がどっかに示されてないかのう。

なにやら、サポート終了メーカのドライバ絡みで、揉めるのも嫌ですし、何度もあったことなので、敢えてメーカー名指しで明記しちゃってもいいかもです。近々キュービジョンもサポート終わるみたいですし・・・

>問題のあったログは、すぐに処理されているようなので
何いってんでしょうか？
よかったらネットにはいれなくしましょうか？(^^)/
久々NetWarもわるかないし・・・・。

倒産した会社の著作物はその解散当初の処置で決まります。
・債権者が持つ・・・・銀行、株主等
・倒産した会社の関係者が持つ・・・・・取締役、開発担当者等
・誰も持たない・・・・債権者、関係者全てが、放棄する。
・その他
要するに、３番目の状態になっていない限り、著作物の勝手な配布は出来ないのです、法律的には。
実際には、倒産当時の関係者等にアクセスして、著作関係がどうなっているのかを
確認しない限り、著作の権利は、債権者なりに帰属していると考えるのが、妥当と思えます。
実際はどうであれ、ハッキリしていない、問題（特に法律がらみ）はタブーとするのは、
至極、当然のことであり、非難されたからと言って、
「犯罪者呼ばわりされた」と言うのは、法律、マナー、常識、その他を欠けている考えであるといえます。
ゲイタフさんは、仮にこの様な問題が自分のサイトで、他人が起こした場合、
法的、金銭的責任を取る、と言う考えなのでしょうか？
今のどるこむの管理人制度では、無理は考え方です。
保守的な考え方かも知れませんが、多くの参加者のいるサイトでは、
そういった判断をするのは普通でしょう。
そして、それを非難することは、非常識であると私は考えます｡
長文、支離滅裂な文、失礼しました。

現在著作権者がいるとすれば旧ICMの破産管財人ですが、誰かコネないっすかぁ？ どーせコンピュータのことはあまり分からないお年寄りでしょうから、筋さえ通せばきっと許可が下りると思いますよ。当時は無料で配布していたものですし。

緑電子やキュービジョンの場合は、会社組織は存続していますので何とも難しいところです。

http://www.cham-reo.com/logsearch/archive/stage_3/maniax/sled04952.html
犯人呼ばわりしたしないのスレッドっすね、これか。
検索エンジンおいてるチャム＆レオさんのサーバーに負荷かかっちゃうかな・・・（汗

↑このスレッドを見て思い出しましたが、パソコン工房と旧ICMには何らかの関係がありますよね。(EO-SYSTEMを開発したとかなんとか)
ということは、パソコン工房経由で現在の著作権者にたどり着くことができる可能性もありますね。
＃そういえばしーどさんのページには一瞬ですが緑電子ドライバもありました。

で〜るさん、ゲヒタフさん、どる仲と違いどるこむは議論禁止です。
こちらで議論するにもあちらでのやり取りは削除しておく方がよろしいかと、、

ちなみにゲヒタフさんはゲヒタフさんが「犯罪呼ばわりされている」という方の関係者ですか？
仮に関係者だとしても事情はご存知なんでしょうか？
私の記憶ではかの問題の時の議論の中で犯罪になると結論付けている方もいましたが、大半は著作権がらみでの問題点の指摘やその可能性に留まった話でしたし、一方ではグレーゾーンに付いての話(このスレッドで里志さんの書かれている内容のようなもの)だったはずです。
その後に何らかの動きが有ったかもしれませんし無かったかもしれませんが、過去の事例の一部を見て極端な結論付けをされるのはいかがなものでしょうか？
少なくともごく一部の人たちが行った行動がどるこむの全てであるかのように語られるのは誤解を生む原因ですからやめて欲しいです。

両方の意見を聞いてから結論付けしなければ偏った結論になりますよ。

＞R220さん
かすが☆。さんが書かれている内容を読まれているのでしょうか？

ゲヒタフ さんの言われる、犯罪者呼ばわり（スレッド0036）は里志さんが見つけられたログが対応し、
処理された（スレッド0018で無くなった、とある）と言われるログは、
http://www.cham-reo.com/logsearch/archive/stage_3/maniax/sled04543.html
が対応してますね。

はて...？現実問題として、ゲヒタフさんは今回の全関連スレッドに就いて、当事者、或いはごく近しい方なのでしょうか？
そうであらば糾弾されるのも筋が通りますが、単なる「スレッドを読んでの感想」であらば、やはり本家に書き込むのは相応しくないですね...。
まぁ...言いたい事は、よく解るんですがねぇ...(^^;

で、個人的にゲヒタフさんへ...
人生、あんまりキバり過ぎても、言うほど良い事無いですヨ！(^^;;
かつての私の様に、”袋叩き”に遭って”爪弾き”にされるのがオチですから...(苦笑)

う〜ん...ＫＯ１さんとカブった...(ぅわぃ)

代表管財人が立たなかった…ということは、
> ・誰も持たない・・・・債権者、関係者全てが、放棄する。
にあてはまるのではないか、と。

ちなみにパソコン工房の運営会社、アロシステムの会社概要です。大阪か、きついな。
http://www.pc-koubou.co.jp/fc/gaiyou.html

＞犯人呼ばわりしたしないのスレッドっすね
これではなく他でもあったはずでそれは決め付け調な感じが強かったと思います。
紹介されたスレッドでは可能性の示唆で有りますしそれに該当しない場合についてキチンと言及していますから礼に反するものではありません。
著作権についての投稿も嘘や間違いが有るようには見えませんし、ゲヒタフさんが紹介している掲示板であちらの管理人さん自身が言及しています。
犯罪者呼ばわりしていると書いているのはそらさんですからそれをどるこむ全体の問題であるかのように書かれたのはやはり勇み足ではないでしょうか？

>犯罪者呼ばわりしていると書いているのはそらさんですから

はて、どちらの「そら」さんでしょう？
こちらの「そら」は「ゑちごやweb」に緑電子とICMのDriverを置いていますが、もしかして緑電子と元ICM破産管財人に事前の承諾なくしてあのようなwebをデッチ上げてる、とでもお考えなのでしょうか？
http://sukoburu.tripod.co.jp/

21のＫ０１さんの指摘どおりですね。

ちなみに、かのスレッドで「犯罪者呼ばわり」したと誤解されかねない発言をした張本人です。万引きにたとえましたからね・・・。

わたしが我慢ならなかったのは、事実確認できていないので法的にグレーであるにもかかわらず、「問題ない」と言わんばかりの、読んだ人をミスリードする書き込みを、専門用語をちりばめて書いた方がおられたからです。

また管理人が注意したことを「不愉快発言」と言われては「盗人猛々しい」というほかありません。さらに、「管理人は登記簿も見ずに注意する資格があるのか？」というような批判はあまりにもひどい。
金曜日の深夜に書きこまれた内容を確認するために、次の日アサイチで管理人は登記簿閲覧しないといけないのなら誰も管理人なんてやらないよ、と思います。
そらさん、ここは裁判所ではないのですから、「疑わしきは罰せず」ではなく「疑わしきは控える」態度が求められていますと私は思いますが、いかがでしょうか？

>元ICM破産管財人に事前の承諾なくしてあのようなwebをデッチ上げてる、とでもお考えなのでしょうか？
承諾をもらっているのなら、その旨書きこめば丸く収まったと思いますが・・・？？
登記簿見ても「ドライバを配布する権利を○○に許可を与えた」までは分からないと思いますが・・・違っていたら教えてください。
管理人さんも「98stationのWEBMastarが債権者等より、配布する権利を取得していた場合はお詫びいたします」といわれているのだし・・・。

ただ、最後に「（自分のHPドライバを置いた方の行為は）良いことだ」と書きましたので私の真意は伝えたつもりです。

http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b13/usr/nue/brd1/bbs.cgi
もよければご覧ください。

しかし.........。
結局消費者にとって有利な情報（そこに金銭的な利害関係は生まれない）や、それが結果的に販売者の利益になるはずの事が何故なんでもかんでも規制されなくてはいけないのか......。
デバイスドライバーの情報が利用者の多く集まるサイトなどにあれば、間接的宣伝になって販売者側にとっても有利だと思うが......。
そういった事には全く関係していない内部の人間がおかまいなしに法律だ著作権だ、と叫んだ結果がこれだと思う。著作権を有する人間にはこのあたりをもっと考えて欲しい。
どう思われます？

ほうほう、そらさんのページによれば、緑電子からは許可が取れたみたいですね。やっぱやればできるじゃん。

＞もしかして緑電子と元ICM破産管財人に事前の承諾なくしてあのようなwebをデッチ上げてる、とでもお考えなのでしょうか？
私ははどるこむが犯罪者呼ばわりしたとの勘違いの事を問題にしているのでそらさんが承諾を受けていようがいまいが関係有りません。

第一あちらの管理人さんはあの時点で承諾受けてはいないのですしそれについて権利侵害の可能性を自ら書かれています。
どるこむのスレッドであった指摘の仕方については上で述べていますが犯罪者呼ばわりしているような内容では有りませんからそらさんも勇み足であったのは同じですよ。
その辺はそらさんに対して同じような事を書いた記憶があります。
まぁこれは過去の事でありますから蒸し返すつもりは有りませんが、そらさんの書かれた誤解を生む文章がいまだに生きている訳ですからその責任はあると思います。＜ゲヒタフさん以外でも勘違いしていたひとがいますから・・・・
法律についての手続きをこだわられるなら「犯罪者呼ばわりしている」のかどうか、話の内容にもこだわっていただければこういう無用な誤解を招かなくて済むと思いますよ。

＞いらん事言い、井上さん、
申し訳無いけど脱線してはスレッドの趣旨に反しますので著作権について話がしたいならば別スレッドにしていただければ解り易いので、お願いします。＜何にせよ配慮もお願いしますよ。

どるこむはごく一部の限られた人間だけがあつまる掲示板ではなく、いろいろな人が集まる掲示板です。
そういった場所での法的にグレーゾーン（当時は双方とも法律的に白黒つけることが出来ていませんね）である書込はトラブルになった場合に問題が大きくなりやすいため、常識のある人ならば控えるべきでしょう。
また、正式に許可が取れているので有れば、その旨をきちんと示して胸をはって公開すればよろしいでしょう。

ここで昔の話を蒸し返しても何もメリットはありませんよ。

ICM自体は無くなってますけど、
Elecomが一時期サポートを引き継ぎましたよね？
Elecom経由で聞けないかな？って思うんですけどやった人は居ないのかな？

こんなところで文句言うよりはよっぽど建設的だと思うんですけどね。

どうでも良いけど文句を言う前に何処までやったのか、
過程を書いた方が皆でどうすれば良いか考えられるのにねぇ。

ICMのDriver配布関連については過去に何度も話題になっていますが、
今回問題とされているのはこのスレッドです。

＠98マニアックス掲示板
[IF-2769安売り 　投稿者：ＪＩＮ 　投稿日：2000年04月21日(金) 12時53分14秒]
http://www.cham-reo.com/logsearch/archive/stage_3/maniax/sled04952.html

私は、

＠98マニアックス掲示板【2000/04/22(Sat) 06:10】
> >倒産したとはいえ、ドライバ等の配布権利は債権者に依存される物と考えます。
>
>考えるのは自由ですが、マニアックス管理人としてこのような意味不明の
>発言をする前に、関連条文を示してください。

と返信したあと、SENRI氏著作制作であるところの有用なsite「98Station」
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-PaloAlto/9855/main.html
と同様に、ICM関連Driverと緑電子製品Driverの配布サイトを管理している
しーど氏の「なんでも掲示板」にアクセスして、
http://www.simple1-j.com/k-bbs/kbbs.cgi?bn=130787

>そら　　　　[12/04/22(土)-06:25]
>タイトル:またまたICMねた＠どるこむ
>マニアックス掲示板で管理人がぶーたれております(´_｀)

というスレッドを立てました。

内容は以下のURLで参照できます。
＠[しーど君の工作記掲示板 過去ログ]
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Bay/2400/log/0004log.html


ここでしーど氏は、

＠[12/04/22(土)-07:50]
>犯罪者呼ばわりされてまで公開し続けるほどお人好しじゃないもんね

＠[12/04/22(土)-12:37]
>少し冷静になれば確かに犯罪ではあるかも。告発者がいないだけでね。

とコメントしています。

先に示した「98マニアックス掲示板」の当該スレッドでは直接しーど氏のDriver配布サイト
には言及してはいないものの、６５０２＠マニアックス管理人氏の発言などその時点(04/22昼)
でのスレッド展開を見たしーど氏が、ウチのサイトにも該当する警告と認識し、
「犯罪者呼ばわり」されるくらいなら消そう、というコメントに至るわけです。

念の為、sagiyama氏の、

＠2000/10/21(Sat) 08:12:41
>かのスレッドで「犯罪者呼ばわり」したと誤解されかねない発言をした張本人です。
>万引きにたとえましたからね・・・。

この「誤解されかねない発言」とは、

＠98マニアックス掲示板【2000/04/22(Sat) 22:51】
>例えは極めて悪いですが、万引きをしようとして注意されたら「気分を害する」
>云々は言ってられないと思いますが・・・・。

であり、これはしーど氏の「犯罪者呼ばわりされてまで…」コメントの後に
なされた発言です。

さて、

＠sagiyama 2000/10/21(Sat) 08:12:41
>わたしが我慢ならなかったのは、事実確認できていないので法的にグレーであるにもかかわらず、
>「問題ない」と言わんばかりの、読んだ人をミスリードする書き込みを、専門用語をちりばめて
>書いた方がおられたからです。

誰の発言なのかを明確に書いてください。
ここではたぶん以下の発言を指すものとして、

＠98マニアックス掲示板　基本的に、、、 さん　【2000/04/22(Sat) 21:05】
>別除権とかをはしょればそんな流れなので、まだ破産処理が終結していなければ、ドライバ 等の
>「著作権」（とか、対正規のユーザーには使用許諾であればその契約上の権利）は管財人が管理して
>いるでしょうし、その後彼がそれを認識していずに換価しようとしなかったか、あるいは努力したけど引>き取り手がないまま破産終結したらそれでおしまい、誰も権利を持ちません。

この記述に関していうなら、まっとうな話です。

私が、しーど氏からDriver配布サイトを引き継ぐにあたり権利者(と思しき人)に確認し、
ICMに関しては破産の処理が終了していることを知ったのは今年の5月初旬〜連休明けでした。
[2000/10/21(Sat) 07:47:51]そら発言において「元ICM破産管財人」と書いたのはそういう意味です。
本年4月の時点では既に「ICM破産管財人」なるものは存在しませんでした。


＠sagiyama 2000/10/21(Sat) 08:12:41
>また管理人が注意したことを「不愉快発言」と言われては「盗人猛々しい」というほかありません。

さて、ここで「盗人」とされた名無しの権兵衛氏の発言はこうです。

＠98マニアックス掲示板【2000/04/22(Sat) 05:40】
>僕の考えなんですが98stationの管理人のみを「著作権法に違反する」と告発する前に身近な
>リンクの中身から見た方がよろしいのではないでしょうか？
>この書き方ですと９８Ｓｔａｔｉｏｎの管理人が見たときにどう思うのか疑問ですが・・・
>おそらくいい気分はしないと思います
>何か利用規約と微妙に矛盾を感じるんですが・・・管理人が不快発言って感じ！？

どるこむのLINKページからLINKされていた「98Station」のスタンスが、どるこむの利用規約と
矛盾してはいませんか？という趣旨です。

で、名無しの権兵衛氏は何を盗んだというのでしょうか？


＠sagiyama 2000/10/21(Sat) 08:12:41
>「管理人は登記簿も見ずに注意する資格があるのか？」というような批判はあまりにもひどい。

この批判とは、もしかして以下に示す私の発言ですか？

＠98マニアックス掲示板【2000/04/23(Sun) 04:45】
>登記簿のチェックもせず、破産管財人への確認も無く、つまり、事実関係の認識を疎かに
>したまま単なる一般論としての常識的な発言であった、ということですね。

いうまでもなく、ICMのDriver配布問題は本年4月下旬に突如勃発したケースではありません。
過去に何度となく同様な批判があり、そのつど「議論禁止」という呪文で封印し自らを思考停止の
陥穽に押し込めてきたのはその時々の管理人です。

連休直前の金曜深夜(2000/04/21)というタイミングが悪い、というなら、事前に確認しておけば
いいだけのこと。過去から何も学んでないんですね。

上記そら発言は以下の管理人発言を受けてのものです。

＠98マニアックス掲示板　６５０２ さん【2000/04/23(Sun) 01:55】
>色々とご意見があるようですので、この件（ICMのドライバの配布）については、
>若干、時間を頂けないでしょうか？
>ふじみのDORKASさんのご意見を今一度伺うのはもちろんの事、
>必要と有れば、その関係の専門家（弁護士さん等）の意見を伺って方針を決めたいと思います。

私のチェック漏れかもしれないですが、その後の経過がどうなったのかというコメントを
見出せません。

「疑わしきは控える」とは立派な物言いだけども、それは、知らぬものをとりあえず疑う愚直さに
甘んじたり、誰かの下した「グレーゾーン」という評価をまっとうに評価できる資質を身につける
努力を怠る者の戯言でしかないです。


＠sagiyama 2000/10/21(Sat) 08:12:41
承諾をもらっているのなら、その旨書きこめば丸く収まったと思いますが・・・？？

私が承諾を得たのは本年5月初旬です。
「丸く収まった」かもしれないのはどのスレッドの話ですか？



＠ＫＯ１ 2000/10/21(Sat) 09:43:10
>私ははどるこむが犯罪者呼ばわりしたとの勘違いの事を問題にしているので

「犯罪者呼ばわり」した「どるこむ」とは何ですか？
誰がどういうふうに勘違いしてるのですか？

ゲヒタフ氏の発言はこうです。
＠PC-98専用掲示板【2000/10/21(Sat) 02:04】
>言われた本人は、犯罪者呼ばわりされたと思っています。非難した本人がどういうつもりで言った
>のであれ、非難された側が犯罪者呼ばわりされたと思っているのならそれは犯罪者呼ばわりしたことと
>同義です。

しーど氏のコメントはこうです。
＠なんでも掲示板[12/04/22(土)-07:50]
「犯罪者呼ばわりされてまで公開し続けるほどお人好しじゃない」

＠ＫＯ１ 2000/10/20(Fri) 23:11:38
>でも言った人=どるこむとは書かれていないですから「犯罪者呼ばわりした人=どるこむ」とするのは
>御幣があると思いますよ。

誰も、「犯罪者呼ばわりした人=どるこむ」だなんて云ってませんよ。

＠ＫＯ１ 2000/10/20(Fri) 23:11:38
>どるこむのスレッドであった指摘の仕方については上で述べていますが犯罪者呼ばわりしている
>ような内容では有りませんからそらさんも勇み足であったのは同じですよ。

なるほど、「犯罪者呼ばわりしているような内容では」無い記述を読み、あたかも「犯罪者呼ばわり
された」かのように感じたしーど氏の感覚の方こそおかしい、と。
それを自ら管理する「なんでも掲示板」において発露したコメントも勇み足なら、

＠なんでも掲示板[12/04/22(土)-07:50]
>犯罪者呼ばわりされてまで公開し続けるほどお人好しじゃない

私も同じ勇み足であるという、

＠ＫＯ１ 2000/10/20(Fri) 23:11:38
> そらさんの書かれた誤解を生む文章がいまだに生きている訳ですからその責任はあると思います。

この「誤解を生む文章」とはどれですか？

先の「SORA 2000/10/22(Sun) 06:37:11」発言は私の操作ミスで、
メールアドレスと削除キーを記入する前に名前欄にて[CR]してしまった
ものです。失礼しました。

そらさんへ

繰り返しになりますが、ＩＣＭのドライバをＨＰに置いておかれている方々の行為は「良いことだ」と思っております。

ただ、例のスレッドで

○管理人が極めて控えめに「グレーゾーンの話は控えるように」とコメントしたことを名無しの権兵衛さんが「不愉快発言」といわれたこと。（しかも管理人が「98stationのWEBMastarが債権者等より、配布する権利を取得していた場合はお詫びいたします」と断わっているにもかかわらず）

○「債権者に権利が移る」という失言を捕らえて、あたかも著作権の問題なんてないよ、と言わんばかりの「基本的に、、、」さんのコメントがあったこと。

について、自分なりの考えを述べました。

今回の著作権の議論では、よくある「不正コピー」などの議論と違い、「著作権を誰が管理しているか」という事実が確認できていないことが根本的な問題だったと思います。

もし、事実を知っている人がいれば、書きこむのが自然だと思いますので、それがなされていない状況では、管理人さんの発言は今でも当然だと思っています。

そらさんは、ＩＣＭドライバの問題が過去、何度も出ているのに事実確認しようとしない管理人に腹を立てているのだと、私は理解しました。
もしそうだとしたら、気持ちは非常に良く分かりますが、今でも私は管理人にそこまで求めるのは酷だと思っています。事実を確認、あるいは著作権を管理している方から承諾をもらった人がいれば、その旨どるこむに書きこんで欲しいなぁと思います。（これは私の価値観であり、他人に強制しているものではありません）

＊以上が私の考えです。いきなりそらさんの質問に個別に答えていては、第三者が読んでいても分かりにくいと思ったから、総論を先に述べました。以下各論

＞この記述に関していうなら、まっとうな話です。
そのとおりです。

＞名無しの権兵衛氏は何を盗んだというのでしょうか？
何も盗んでいません。
「豚に真珠」「さるも木から落ちる」という例えと同じ感覚で使いました。指摘された本人を「豚」や「さる」だと言っているわけではないのと同様、「盗人」だというつもりはありません。そう受け取られたとしたら謝ります。申し訳ございませんでした。

＞「丸く収まった」かもしれないのはどのスレッドの話ですか？
私特有の言いまわしで、「反語」（あるいは受け取り方によっては「皮肉」）のつもりです。

真意は「あの時点で誰も事実確認できていないので、管理人が注意をするのは仕方ないのではないか。明らかに白だと受け取られる発言を放置するのは良くない。」という意味と「承諾を受けたのなら、ひとこと『私が承諾を受けたから今後は私のＨＰのドライバを使ってください』と、どるこむ発表、あるいは管理人に連絡されれば良かったのではないですか」という意味です。

わたしは申し訳ないのですが、しーど氏の「なんでも掲示板」やそらさんのＨＰは見たことがないし、過去にどるこむでＩＣＭがらみの議論があったかは知りませんので、このような書き方になってしまいました。そこらへんを知っている方には、そらさんの発言に共鳴される方も当然おられるのだと思います。

何度も繰り返しになりますが、ＩＣＭのドライバをＨＰに置いておかれている方々の行為は「良いことだ」と思っております。

最後に、上の発言でも紹介した「ある」さんの掲示板にも書きましたが、98を愛するもの同士が掲示板で罵り合う姿は見たくありません。私も今後気をつけるようにいたします。そらさん、今後ともよろしく。

＞そらさん
私はそらさんの前の発言を蒸し返すつもりはあんまり無いんですが、、

＞モノを知らない人間だから、矮小な原則論を振り回し、むやみやたらに他人を犯罪者呼ばわりするだけのことでしょう。
と発言されていますよね？
しーどさんの「犯罪者呼ばわりされてまで公開し続けるほどお人好しじゃないもんね。　(-_-メ)」発言とは趣が異なります。
しーどさんのはどるこむでの発言に付いてなのかこれからの可能性についてなのか私には判断しかねますし自ら可能性について述べている述べているのに対し、そらさんのは管理人さん他の諸氏の発言のどれについての言及かは特定できませんが表現に悪意があるように受け取れますし実際は配慮がある発言の事を「犯罪者呼ばわりするだけのことでしょう」と評しています。
これは十分に誤解が生じる可能性がありますしそらさんが誤解を解消しているようには取れません。
権利に対してあれほど事実関係をハッキリさせるよう発言しているのに何故こっちはこんな簡単に結論付けたのか疑問であります。

それとどるこむが犯罪者呼ばわりしているってのはそらさんの紹介したページの読者の方が件のスレッドを読んでそのように思ったようで、著作権や使用許諾契約や約款についてどるこむやどる仲で私が指摘した人がメールでどるこむは犯罪者扱いした等といった表現を使っておりましたしゲヒタフさんは「ここでは犯罪者呼ばわりしますから。」と書かれています。
「ここでは」のこことはどるこむの事ですし「ここの人の一部の人は犯罪者呼ばわりしてくる人がいるから」という表現とは違い「どるこむが犯罪者呼ばわりする」とも取れます。
細かい言いまわしの違いですが現に勘違いする人がいるのは間違い無くそれによって迷惑しているのも本当です。
しーどさんの発言や管理人さんの発言に問題があるとは考えていませんが色々な要素を誤解に導く要因はそらさんの発言にあったとは思います。
違う表現であれば良かったと思います。

考え的にはsagiyamaさんの書かれているようにドライバの配布が悪い事とは考えていません。
責任は自らとる心積もりでしょうから・・・・・
しかし、どるこむの運営サイドが判断しかねる事についてどるこむでおおっぴらにやり取りされては関係各位からの問い合わせに対しての説明も出来ないしトラブッた場合の処置に参加者が巻き込まれる可能性もありますからあのような対処も致し方ないとも思います。

２７の「通行人」さんの発言が、簡素で要を得ていましたね。見逃していました。失礼。

著作権問題(に限らず一般に私法問題)において、合法であることの証明を求めるのは当事者(ここではICMの債権者代理たる破産管財人)であり、直接の法律関係の無い第三者が証明の公開を求めるのは甚だ不自然な話であると私は思います。また、ネットという公開の場で相手を違法行為と断罪する行為や、違法行為との前提でなされる批判は、十分に裏付けを取って行われる(これも本来はいけませんが)べきでしょう。違法行為との発言を公開の場で行う際に、違法行為の証明は発言者に求められるべきですから.....そうでなければ信用毀損行為に相当しますし。こういった面を考えると「そら」さんや「しーど」さんの対応(ないしはそこから伺われる心情)は当然のものではないかと思います。

＞相手を違法行為と断罪する行為や、違法行為との前提でなされる批判
それをしたならば自らの潔白の証明の為に相手とやりとりするのは当然ですが、、ここで主に問題になっている管理人さんの発言にそこまで行き過ぎの物は無いと思います。
当事者のしーどさんも「冷静になれば」と前置きして指摘されている事柄の可能性に言及していますしね。
だからしーどさんもその辺は理解していると思いますが違うのでしょうかね？
なんかそらさんがその当時のやり取りに義憤しているようですが管理人さんもその他の人もしーどさんも文脈からそこまで大げさに捉えている印象は受けないですが、、
過去の事象に対して現在も同じではないのに過去を問題視しても過去の検証をして同じ事をなぞるだけに終始しているような気もします。

誤解はお互いに有るようですからその辺は理性的な話し合いで十分解決できる事だと思いますよ。
どるこむの管理人さんの中にも犯罪との断定調な書き方が問題があると思っている人が大半でしょうしその他の人もそうでしょう。

＞直接の法律関係の無い第三者が証明の公開を求めるのは甚だ不自然な話であると私は思います。

でも、ドライバを利用したい人がドライバの使用条件を知りたいとした時にどうなっているのか要求するのは不自然ではありませんし、サイト運用者が自身のサイトにリンクを張られた場合にそれを請求するのも運用上問題あるのかどうか解らないと思わぬトラブルが起こり得るのですから不自然ではありませんね。
また、本来は配布時にその辺をハッキリ書いておく必要はないんですか？

連続失礼します。

前から書いてますが、どるこむや管理人さんに対して不満や批判や意見があるなら質問したりメールで問い合わせたりするという手順を踏むのが当たり前だと思うのですよ。

今回この問題が起きた要因のゲヒタフさんのやり様は自身がマナーについて書かれているのにマナーとしてどうかというと、ああ言った内容はイキナリな書き込みをすればどうなるのかある程度の予想は立つでしょうからやり方としてはちょっといただけません。＜でも何故かこういうイキナリな事例が多いんですよね(苦笑)
そういった行動の後ろには自身が引用したページのやり取りがありますが、一方からの物の見方での判断では誤解が生じるのは当然で、「両方の岸から眺めての川」と諺？に有るように判断するのは両者の言い分を聞いてからで遅くはないと思いますしその必要も当然あるでしょう。
これはHENLIさんも書かれていますが、私は法がらみ以外でも批判や批難するならば必要な手順だと思います。
はじめにキチンと段階を踏んでいればこんないざこざには発展しなかった事でしょう。

法的な是非よりもそういう基本的な部分に一連の問題の根があるような気がします。

ちょっと抜けていました。
すでにゲヒタフさんが管理人さんとやり取りしているのであればまた違うものになりますね(汗)。
マナーに付いては同じですけど、、

それと上の手順の件は当事者ではなく第三者に当てはまる事です。
また、明らかな確証がある場合は別ですが、それでもイキナリやって言いと言うものではないので「話し合いレベル」の維持への配慮は必要だと思います。

>ドライバの使用条件を知りたいとした時にどうなっているのか要求するのは不自然ではありませんし
そりゃあ、そうでしょう。ドライバを使用するという時点でICMなりの関係が生じうるので、第三者という立場ではなくなります。この際に、直接メールなりで使用条件についての許可を、有志のドライバダウンロードサイトに問い合わせるのは自然です。ただ、そのサイトとは全く関係の無いサイト(ここではどるこむですね)で公開を求めるのは、サイトの管理人からすれば不愉快に感じるかもしれません。

ただ、最近とみにWin95OSR2なりの出所などについて執拗にチェックを入れたがる傾向などがあるようですが、これなども根は同じで、直接の利害関係者でない者が出所を明らかにするよう求めるのはあまりに不自然だと思います。
#まぁ、こういう傾向がこのサイトにあることは以前からも判っていることだし、「郷に入れば郷に従え」的な対応をするのが際と利用者としての心構えであるべきなのだ、ということを示しているのでしょう.....

>「郷に入れば郷に従え」的な対応をするのが際と利用者としての心構えであるべきなのだ

結論はそうですね。それを言われればせっかく書いた下書きを書きこむ意味がなくなるので、以下の書きこみは私の愚痴だと思って聞いてください。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
HENLIさんの書き込みを見ると「利用規約」「管理人」という言葉が出てきませんね。

私はどるこむの世界では、国の法律に当たるのが「利用規約」、裁判官（兼警察官）に当たるのが「管理人」だと思っていました。利用規約違反で管理人にイエローカード出されたら、従うべきだと思いますし、それがいやなら出て行くしかないと思います。

サッカーで手を使い「反則」と言われて腹が立つのなら、仲間を集めてラグビーをすれば良い。（実際のラグビーの起源ですね）

私はＨＥＮＬＩさんの指摘は「手を使ってはだめと日本の法律に書いてあるのか？。そんなルールは守る必要はない。」と言っているように聞こえますが・・・。


そらさんの指摘は管理人制度自体を否定するものではなく、管理人が（そらさんの考えるところの）本来の仕事をしていないという指摘だと受け止めています。


あるべき姿を考えていくと、管理人（警察官）がちゃんと利用規約（法律）どおりに仕事をしているか監査する人（裁判官）を置けば良い。また利用規約に不満があるならみんなで規約を作れば良い。
ここまでやれば立派な三権分立の民主主義です。

しかし、国と違うのは、絶対権力者の“ふじみのさん”がいること。“ふじみのさん”がいやになれば、どるこむを閉鎖しておしまい。

（余談ですが、ラグビー場でサッカーの悪口言って盛り上がっていても良いけど、わざわざサッカー場に来てサッカーの悪口言わなくても良いんじゃない、という気はします）

＞そのサイトとは全く関係の無いサイト(ここではどるこむですね)で公開を求めるのは、サイトの管理人からすれば不愉快に感じるかもしれません。

上でも書いてますがリンク張られても無関係だとの主張が通れば責任が及びませんが関係する可能性は0ではないと思うのですが、、素人考えですけど・・・・・昨今の事例見ると結構無茶な主張が通る事も有るので事前の策は必要になっているのだと思いますよ。
ドライバの公開している人がどるこむは無関係としていても(逆にリンクを張って陥れる事も可能かも・・・・あ、これは特定の個人や団体の事を言っているのではなくあくまでも仮定の話ですよ。)ドライバの権利の管理者が問題ありとしてくれば他の誰が無関係と主張してもそれは裁判では無意味ですから・・・・・・・

普通に考えて、リンクされている事柄に対して法などに反している可能性があると指摘が入ればそれに付いて確認する行為は真っ当ですし、確認もしないでどちらかの結論付けをする事は出来ないし・・・・

HENLIさんの書かれている事は間違いが有るとは思いませんが、言われているケースは問題あるとされている事例に当てはまっているようには思え無いんですよ。
私は誤解を解くような方向に持って行きたいと考えていますが、管理サイドに批判的な書き方をする方たち(両サイドの問題点を指摘している人ではなくどちらかと言うと一方的な意見を述べている人たち)にその意思が感じられないのは気のせいでしょうか？

もっとも当事者ではない私がここまで議論に関わっているのも不自然ですが、、
まぁ今までの流れの延長に乗った結果そうなっているだけなんですがね(汗)。
私的にはこういった当事者抜きで議論したくはないし、そのきっかけをわざわざ作って頂きたくもないです。
どうせなら上で書いたようにキチンとした手順の話し合いが望ましいし、その際は当事者間で行われるのが望ましいと思います。

>「利用規約」「管理人」という言葉が出てきませんね
今回だけに限らず、管理人であるかどうかに限らず、人を公開の場で非難することには誰もが慎重でなければならんと思うのです。私が言っているのはそういう一般論であって、管理人さんを批判しているつもりはないのです。ただ、第三者がシロであることの証明を当事者に求めるという非常に失礼な(そして非常識な)対応がまかり通っているという実情には批判的な目を向けています。
どるこむのルールがあるのは判りますが、それ以前にネットという公開の場でのルール、一般社会でのルール(常識、法律など)が優先すると思うのであります。
#それ以前にどるこむのルールを無視せよなどと私は発言した覚えは無いですし、
#それを仄めかした部分も無いと解しておりますです。そのような意図を持っての
#投稿と受け取られるのは心外ですので、どこがその部分なのか、メールなどで
#お教え頂ければうれしいです。

　このときのやり取りを見ていた第三者から受け取れる印象なので、実際のところを全く知らないのですが......
　このそらさんのときの事態は、ICMのドライバについての投稿が寄せられたときに、第三の投稿者がドライバのありかを質問者に教示したところ、そのサイトへの批判的表現(著作権がらみの非常に危険な発言ですが、付随事項をつけておられますので信用毀損行為とはいえませんね)を含む発言が管理人さんから寄せられたというのが最初のあらすじだったと思います。
恐らくこのとき、管理人さんはこのドライバ保持サイトを告発する意図は無かったと思うのですよ。法的にグレーゾーンの、どるこむにとって危険な事態を未然に防ごうとしただけなのだと思うのです。
　ただ、当事者のドライバ保持サイト側からすれば、全く関係無いサイトで違法行為との疑いをかけられ、それを公開された場で堂々と発言されたわけですから、全くもって寝耳に水の事態であり、非常に腹の立つ行為であったと思うのです。ですからそらさんの対応は正しいと思います。彼の発言はどるこむの参加者としてではなく、信用を毀損された被害者として出された発言だったと思うのです。
#こういうことを書きたくは無いのですが、どるこむを中心として
#全98系サイトが回っているわけではないのです。この件で不愉快
#に感じたこととして、どるこむ参加者にも、管理人さんにも先の
#ようなおごりのようなものが透けて見えたことです。
#私が一般常識がどるこむローカルルールに優先するという趣旨の
#発言を行ったのはこのような点を念頭においていたからです。

当時はそらさんも当事者ではなく第三者ではないかと、、＜サイトの管理人さんはしーどさんだと認識してます。

別のサイトの出来事であるからHENLIさんの仰る付随事項が必要になりますし、それを怠った書き方はすべきではないし第三者であればなおの事慎重にすべき事柄だと思います。
少なくともしーどさんに対しどるこむ関係者(参加者にあらず)があちらのサイトで付随事項等の配慮なしに語調を荒げて書き込みするような事があったと言う話は聞きません。
しーどさんが当時の事を快く思っていない場合はしーどさんがその相手に抗議するなりの手段を取るのは納得出来ますが、現在全くの第三者がそれを言うのは話として間違っていると思うのですが、、どうでしょう？
そらさんが義憤に駆られてしーどさんの依頼の元に抗議するのであれば理解できますが・・・・・そのような話は一言も無いですし、相手が自分または仲間(知り合いでも友でも良いですがなんらかの関係者)に対して迷惑が掛けられたからといって語気を荒げたり厭味な書き方をする必要など無いはずは？
そういう気持ちはあってもそれを抑えてまずは事情説明を求めて話し合いをすべきだと思いますよ。
いきなりでは誤解が有った場合に(この件は誤解だと思いますけど)問題有りますし、、
実際問題しーどさんは気分害した様子も伺えますがその後に冷静に考えて指摘事項に付いての考えも述べています。＜それで全ての溜飲を下げたかどうかまでは解らないですが、、
それなのに未だに当時の出来事の是非(しかもしーどさんが自ら述べている項目)を当事者以外が代弁しているかのように語るのはしーどさんを蔑ろにしているような印象受けます。

結局、どるこむの利用規約が、公序良俗、あるいは法の強行規定に反している部分がある（守らなくても良い部分がある）ということですか？

それとも、利用規約に抵触しているのは認めるが、その場合でも指摘の仕方には公序良俗に従うべきであり、今回の指摘の仕方はひどいのではないかということですか？

ＨＥＮＬＩさんの書き込みを見ると、

＞人を公開の場で非難することには誰もが慎重でなければならんと思うのです

の部分は後者の指摘。これはわたしも賛成。
ただ、ここまで問題にされる発言があったかは、意見が分かれるでしょう。Ｋ01さんは「そこまではない」といわれています。私も同意見ですし、逆に（批判が正しいかどうかは別にすれば）管理人が厳しい言葉で批判されていたことも事実だと思います。

しかし途中から、
＞どるこむのルールがあるのは判りますが、それ以前にネットという公開の場での
＞ルール、一般社会でのルール(常識、法律など)が優先すると思うのであります。

あたりは「優先する」という単語から見て、前者の指摘のはずです。（これは私の感覚です）

前者であればサッカーのハンド禁止の例で説明したつもりで、「手を使ってはいけない」というようなことは、私の知る限り日本の法律にはないのですが、サッカーのルールーでは禁止しております。これはみんなが楽しくサッカーを楽しむためです。

サッカーのルールにはないもの、たとえば「人を殺してはいけない」などはサッカーのルールにはないでしょうが、一般社会でのルールに従うことは当然です。

もっと言えば、「人を（故意に）殺しても良い」というルールがサッカーにあったとしても、従ってはいけません。ＨＥＮＬＩさんの言われるとおり世間一般のルールが適用されます。（強行規定違反でそのルールは無効です）

おごりや一般常識に付いてはHENLIさんのお考えでしょうからそう思われるのは仕方ないですが、それはどるこむが行っているのではなくそれぞれの人がそれぞれの考えの元による行動の結果でありますから管理人やどるこむ参加者とかどるこむ中心にとかいう表現は「どるこむ=」的な新たな誤解の元になりますよ。
＞人を公開の場で非難することには誰もが慎重でなければならんと思うのです。
と書かれているのですから慎重にお願いします。

HENLIさんの仰るおごりと言うのが私に有るのかどうか私には判断出来ませんが(人の事は見えても自分が見えないという良くある事の代表かも(汗))、私には相手を見下すような考えはありませんし、一方的にどちらかに非があるとの考えもありません。
今回の件は私には管理人さんはそらさんが書かれているほどの非があるとは認識していませんしそらさんの行動にHENLIさんの仰る当然とするだけは残念ながら根拠も見出せません。
ですが、何度か書きましたがそうじゅない人がいる事も理解できます。
しかしこの件の話し合いに当事者は参加していないのに続けるのは不毛ですから私たちはこの辺で終わりにしませんか？
当事者が既に何とも思っていなかったらとっても恥ずかしいし現在も蟠りがあるなら当事者間での話し合いが無いと解決する事とは思えませんし、、

どるこむのルール...という言葉は、ルール=管理規約と取られかねないので不適当でしたね。申し訳ありません。どるこむでの慣習と言い直します。
先に述べたようにどるこむではWin95OSR2などの話題が出ると、拒否反応のように執拗な追及(このような行為について、不自然な対応、として私が批判しています)が行われることが大手を振ってまかり通っていますし、このようなことまで含めてのルール....ということでした。

>蔑ろにしている
私は代弁しているつもりが無いことを明言しています。
ただ、しーどさんやそらさんにはこの場をお借りして、混乱させる発言をしてしまったことを申し訳無ない、と謝罪させていただきます。

なんか、真意が理解されていないので何も書きたくないのですが、わたしはどるこむの利用規約ならびに管理人制度を批判するつもりは毛頭無いです。
ただ、違法行為との断言、ないしは疑いを向ける発言を安易に行いすぎる嫌いがありはしないか??というのが主な趣旨であります。

なお、私の発言は今回の事件に限定して出されたものではないことだというのも理解のほど、よろしくお願いいたします。
また、今回の事件に便乗する形で持論を展開したのはまずかったな、と反省しております。

>しかしこの件の話し合いに当事者は参加していないのに続けるのは不毛ですから
>私たちはこの辺で終わりにしませんか？

爆笑。
多分、こんな議論が過去から何度も繰り返されてきたのでしょうね。（笑
どるこむの「議論禁止」は先人の知恵だった、と言うことを今しみじみ感じております。（疲・笑

ＨＥＮＬＩさん相手に議論したくはなかったですし、言っていることも一般論としては分かるのです。ただ「管理人さん」の気持ちを考えると「利用規約+管理人」制度の原則については読んだ人が誤解があってはいけないので、あえてＨＥＮＬＩさん相手に重箱やってしまいました。

今後、著作権がらみの議論は二度としないことに決めました。（キッパリ
このスレッドにも二度と書き込みしません。

お疲れさま。

HENLIさん、了解です。
言い訳になりますがHENLIさんの真意が読み取りにくかったのはご自身で書かれているように今回(以前も含めてですが)の事の話に一般論として語られているようには見えなかったので正直混同しておりました。

そのような趣旨であればいらん事いい、井上さんにも書きましたが便乗ではなく別のスレッドで行って欲しかったです。＜時期は今出なくとも良いはずなので、、
別スレッドにして欲しい理由も同じで関連があっても脱線になりますから混乱の元ですし＜まんまと混乱している私(笑)
HENLIさんが感じ入る問題を是正したいならば是非そちらで続けてください。
私は行き過ぎは認めるような事はしませんがHENLIさんが思っているほどその件は問題として見ていないので、、そちらには余り参加する事は無いでしょうけど、、


言い訳2
蔑ろにしている、というのはHENLIさんに言っているのではなく、そらさんやゲヒタフさんが起こしている行動に対してです。
その理由はすでに述べていますね。
HENLIさんにしーどさんの受けた事を理由にして行動している意思が無いのならば問題無いと思います。
お二人に謝罪しているのは少々謎ですが、、


過去の事例の証明の為にそらさんの名前を出してったことで意図していないとは言えそらさんの過去の発言で責める形になったことに付いては申し訳無く思っています。
上に並べている理由と現在進行形で考えを変えられているとは思えない書き方でしたのでこのような形になりましたが、そらさんの発言で誤解した人がいるのは確かですし、それによって今回のような事が今後も起きるのは誰にとっても不利益ですから出来ますればその是正に協力していただきたくお願いいたします。

HENLIさんの
＞違法行為との断言、ないしは疑いを向ける発言を安易に行いすぎる嫌いがありはしないか??というのが主な趣旨であります。

これについて、一言。
確かにこの嫌いは有るでしょうね。
ただ、ふじみのさんがいない状況で、管理人の方々がふじみのさんに迷惑を
掛けない様に、色々と管理してくれている状況で、そう言った行為をやめてしまったら、もしかして、取り返しのつかない事になる可能性があると考えられませんか？
グレーゾーンの話題が出たとき、その話題が白か黒かはっきりするまで待っていて、
黒と判断されたときに書き込みをした人が責任を取ってくれるのでしょうか？
おそらくは、サイトを開いているふじみのさんの管理責任の問題となるでしょう。
管理人の方々はそうならない様に、グレーゾーンの話には、敏感なのでしょう。
自分のサイトなら、ある程度責任を取る覚悟もあるのでしょうが・・・・
そう言った意味でも、言葉尻はきつかったかもしれませんが、管理人さんの
行動は間違っていないと私は思います。
＞「疑わしきは罰せず」ではなく「疑わしきは控える」態度が求められています
sagiyamaさんの言葉ですが、正にその通りでしょうね。

＞私が、しーど氏からDriver配布サイトを引き継ぐにあたり権利者(と思しき人)に確認し、
＞ICMに関しては破産の処理が終了していることを知ったのは今年の5月初旬〜連休明けでした。
＞[2000/10/21(Sat) 07:47:51]そら発言において「元ICM破産管財人」と書いたのはそういう意味です。
＞本年4月の時点では既に「ICM破産管財人」なるものは存在しませんでした。
＞
＞私が承諾を得たのは本年5月初旬です。

で、ＳＯＲＡさんの発言ですが、差し支えなければもう少し具体的に書いてくれませんかね？
この文からすると、ICMの関係者から配布の承諾を得たと取れますが、
その方は、本当に著作権利を所有していた方なのでしょうか？
それよりも、（と思しき人）と有りますが、これは、どう言う事でしょう？
最悪、無関係（債権や著作について）の人から許可を取ったのではないでしょうか？
実際問題として、債権者と著作の権利者が同じとは限らないということを頭の隅に置いてください。
債権者がいいと言っても、著作権利者が認めない限り好評は出来ないのです。

（おわび）

本スレッド４０番で“ふじみの”氏に関する発言

＞ここまでやれば立派な三権分立の民主主義です。
＞しかし、国と違うのは、絶対権力者の“ふじみのさん”がいること。
＞“ふじみのさん”がいやになれば、どるこむを閉鎖しておしまい。

と書きこみましたが、私の真意は

「私を含め皆さん偉そうなことを言っているけど、“ふじみの”氏の好意があってどるこむに集まって来れるのであり、“ふじみの”氏が作られたルールは尊重すべきである」

と言う意味です。

読み方によっては「いくらみんなで努力しても“ふじみの”氏の胸先三寸でどうにでもなるので、努力するのは無駄」というような意味にも取られかねませんでした。

自分の文章力のなさを痛感するとともに、もし気分を害された方がおられましたらお詫び申し上げます。
（で〜るさん、遮ってごめんなさい）

> どるこむの「議論禁止」は先人の知恵だった

ううむ。それこそふじみのさんが言いだしたことだったような。

個人的にはこうしていろいろ話せるのはいいことだと思っています。
今回はきっかけがあまりよくなかったかな。

「有無を言わさず議論禁止にして見せかけだけでも平穏を保つ」のと「場が荒れ、参加したくない人間にまで迷惑がかかっても議論可能とする」
この二つのどちらが良いかはわかりませんが、このスレッドでこれ以上続けても結論は出ないでしょうし、メリットもないでしょう。

＠46. HENLI 2000/10/23(Mon) 01:14:20
>なんか、真意が理解されていないので何も書きたくないのですが、

ここは笑うところですか？

ＫＯ１氏の受け答えがトンチンカンなうえ、主旨不明瞭の果ての自爆だもんだから、
これではHENLI氏ならずとも困ってしまいます。

でもって、このレベルで

＠41. ＫＯ１ 2000/10/22(Sun) 22:34:18
>もっとも当事者ではない私がここまで議論に関わっているのも不自然ですが、、

「議論に関わっている」とは、ますます困りました。

各人が事実認識を共有し、人の書いた文章を理解して論旨に沿った問題点を明らかに
したうえで、自説や批判そして反論をこの場に提示することは、幾重にも連結された
「伝言ゲーム」の最終結果を衆目に晒すことです。
真摯に議論を尽そうという場で発言をするならば、もう少し修練を積んでからでも
遅くはないですよ。

======================================================================

＠29. SORA 2000/10/22(Sun) 06:37:11
>＠ＫＯ１ 2000/10/21(Sat) 09:43:10
>>私ははどるこむが犯罪者呼ばわりしたとの勘違いの事を問題にしているので
>
>「犯罪者呼ばわり」した「どるこむ」とは何ですか？
>誰がどういうふうに勘違いしてるのですか？

分かっていないようだから、こう言い換えましょう。

私がここで指摘したのは、次の2点です。
ＫＯ１氏の思い込み。→「 どるこむが犯罪者呼ばわりした」
ＫＯ１氏の勘違い。→ 「勘違いの事」

有り得ないものを仮定し、それはどうかな？と批判した挙句、それに拘泥している無様を
晒しているという自覚はありますか？

すなわち、

＠1. ＫＯ１ 2000/10/20(Fri) 22:44:39
>どう思うかというと、犯罪だと決め付けた人たちってのはごく一部の人だったと思うし、

ここは「どう思います？ 」に呼応した感想ですが、

>そういう人=「ここ」(どるこむ)と言われると反論のある人は多いでしょう。

この時点で終ってます。

どう思うか？と問題とされているのはこれです。

＠PC-98専用掲示板 ゲヒタフ さん【2000/10/20(Fri) 21:57】
>ここで、ICMドライバ絡みの質問はやめた方がいいです。ICMや緑電子などの正式公開終了されて
>いるドライバの、有志による公開ページの、リンクを書いた人と、それを公開していたwebページの
>作者を、ここでは犯罪者呼ばわりしますから。

「犯罪者呼ばわり」する主体は、どるこむに於て発言する人です。
それはもちろん、いうまでもなく「ごく一部の人」ですね。

＠1. ＫＯ１ 2000/10/20(Fri) 22:44:39
>どるこむの基本ルールは明記されてますし投稿の是非の判断は管理人さんが行うでしょうから
>お任せします。

ＫＯ１氏はここで明確に「お任せ」しているのにもかかわらず、

＠21. ＫＯ１ 2000/10/21(Sat) 03:26:06
>犯罪者呼ばわりしていると書いているのはそらさんですから

というから、私はてっきり別の「そらさん」がどこかで発言したのかと思って、

＠22. そら 2000/10/21(Sat) 07:47:51
>はて、どちらの「そら」さんでしょう？

と、訊ねたわけです。

＠29. SORA 2000/10/22(Sun) 06:37:11
>この「誤解を生む文章」とはどれですか？

再度繰り返して訊いたところ、

＠32. ＫＯ１ 2000/10/22(Sun) 12:09:25
> ＞モノを知らない人間だから、矮小な原則論を振り回し、むやみやたらに他人を犯罪者呼ばわり
> ＞するだけのことでしょう。
>と発言されていますよね？

犯罪者呼ばわりするタチの人間についての記述ですが、何か問題でもありますか？

>しーどさんの「犯罪者呼ばわりされてまで公開し続けるほどお人好しじゃないもんね。　(-_-メ)」
>発言とは趣が異なります。

あたりまえです。

>しーどさんのはどるこむでの発言に付いてなのかこれからの可能性についてなのか私には判断しかね
>ますし自ら可能性について述べている述べているのに対し、そらさんのは管理人さん他の諸氏の発言の
>どれについての言及かは特定できませんが表現に悪意があるように受け取れますし実際は配慮がある
>発言の事を「犯罪者呼ばわりするだけのことでしょう」と評しています。

実にお粗末な読解ですね。しかも矛盾してますよ。
表現に悪意があるかないかなんて誰も問題にしてはいないし、だいいち、ＫＯ１氏の案ずるところ
ではありません。
私の発言は「どれについての言及かは特定できません」なのに、「実際は配慮がある発言の事」を
評している、とはどういう意味ですか？

>これは十分に誤解が生じる可能性がありますし

誤解したのはＫＯ１氏だけでしょう。
誤読の果てに招いた自らの誤解を正当化したいのですね？

>そらさんが誤解を解消しているようには取れません。

だからこうやってＫＯ１氏の誤解の要点を指摘してあげてます。

>権利に対してあれほど事実関係をハッキリさせるよう発言しているのに何故こっちは
>こんな簡単に結論付けたのか疑問であります。

「簡単に結論づけたこっちの問題」、すなわち、
『むやみやたらに他人を犯罪者呼ばわりするような奴は矮小な原則論を振り回すだけの
モノを知らない人間だ』、これは私の持論です。何かおかしな所でもありますか？

======================================================================

＠31. sagiyama 2000/10/22(Sun) 08:53:28
>そらさんは、ＩＣＭドライバの問題が過去、何度も出ているのに事実確認しようとしない
>管理人に腹を立てているのだと、私は理解しました。

だって、これ↓ですよ。

＠PC-98専用掲示板 かすが☆。＠９８管理人 さん【2000/10/21(Sat) 02:55】
>そろそろやめてもらえませんかね。
>やるならよそでやって下さい。気が済むまで延々と。

話にならん。


＠31. sagiyama 2000/10/22(Sun) 08:53:28
>今回の著作権の議論では、よくある「不正コピー」などの議論と違い、「著作権を誰が
>管理しているか」という事実が確認できていないことが根本的な問題だったと思います。

先にsagiyama氏は、ここは裁判所じゃあないんだから「疑わしきは控える」ではどうでしょう？、
としたけども、ある人にとってある事項が疑わしいのかどうか見極める場面では、自らの資質の
もとに裁判官となり、自らへの判断を下すしかないでしょう？

知らないことや何やら難しくてちゃんと理解できないことに直面し、お手上げとばかりグレーゾーン
にカテゴライズしたものを排するにあたり、グレーゾーンだからという理由付けはあまりに薄弱だし、
それを飽きもせず繰り返すに至っては愚の骨頂というほかない。
現実を見据えることは、一部の管理人にとってよほど都合が悪いのでしょうか。できないのかも。


＠39. HENLI 2000/10/22(Sun) 20:39:55
>最近とみにWin95OSR2なりの出所などについて執拗にチェックを入れたがる傾向などがあるよう
>ですが、これなども根は同じで、直接の利害関係者でない者が出所を明らかにするよう求めるのは
>あまりに不自然だと思います。

自分はいいけど他人はダメ〜の典型でしょうか。
そんなに誰何したいなら、公道を封鎖して私的検問でも身体検査でもすればいいのに。
何を気取ってるのか知らないけど、ただただ余計なお世話です。


＠50. sagiyama 2000/10/23(Mon) 21:35:16
>「私を含め皆さん偉そうなことを言っているけど、“ふじみの”氏の好意があって
>どるこむに集まって来れるのであり、“ふじみの”氏が作られたルールは尊重すべきである」
>
>と言う意味です。

ようするに裸の王様なのですね。>“ふじみの”氏