どるこむ仲間の掲示板!(alpha) PAST LOG 119

[119] 疑問
2000/09/29(Fri) 02:57:03
さん (Ntk18DS87.tk1.mesh.ad.jp)
Web: -none-
T2向けだと分ってるのですが、書き込めないようなので、こちらに振ります。

今の「どるこむ」の体質についてです。いまの「どるこむ」は、質問一辺倒の掲示板になっていて、ユーザー間で98について語り合う場とは、違ってきています。初めて投稿する、そんな人を歓迎するのは結構なことです。

ですけれども、質問一辺倒の人にたいして、苛立ちを感じます。情報を持ってくだけ持っていっておいて、では他の周りの人に何か残る物があるのかというと、そういうわけではないからです。それは交流とは言わないと思います。ユーザーサポートに電話掛けて、サポートの人と交流がないのと同じことだと思います。

そして、僕は、本来なら「PC-98愛好家がPC-98を語り合うはずの場」であるはずのところの「どるこむ」に、「PC-98とAT互換機の区別さえ知らずに、ただ漫然と98を使ってる」人まで受け入れるのには非常に疑問を感じます。

こういう人たちというのは、たとえば、大学で、普段は講義にもでてこないで大学に出てこない人が、試験前になると、講義のノートを持っている人と友達面しだす連中がいます。そういう人と同じなんじゃないのかなと、僕は思うのです。


1. M&M 2000/09/29(Fri) 07:27:17
僕みたいな比較的に新参者が口をはさめることではないかも知れません。ですが少し思うことがあるので発言さしてもらいたいです。

>他の周りの人に何か残る物があるのかというと、そういうわけではないからです。
経験、知識共に達者な方々(恐らくXさんもそういう方々の一人ではないかと思います)から見れば得るものがないかも知れません。ですが、パソコン初心者の方や98を持ち始めて間もない方など、あまり知識が豊富でない方々(僕はこちら側です(^^;;)からすれば、他の方たちが繰り広げられる問答の数々は大変役立つ教科書となります。それを読み98に興味を持たれ、結果としてPC-98愛好家が増えれば、言われているように、PC-98を語れるようになり戻ってこられるのではないでしょうか。少なくとも僕はそういう経緯をたどって来ました。そう考えればあながち無駄でもないと思うんです。

2. Epion【HermesII】 2000/09/29(Fri) 07:57:01
じゃぁ×さんは質問しか出来ないレベルの初心者は必要ない、とおっしゃりたいのでしょうか?
はじめはその程度の質問を繰り返す事しか出来ない初心者でも、後々すばらしいベテランになっていく事もあります。(というか、そういう人物を何人か知っています)
また、広報・普及を請け負える場がなければ飽きていなくなる人口はあっても増える人口はありません。
ユーザーがいないアーキテクチャに向けてサードパーティもパーツを出してくれるでしょうか? そうなれば困るのは誰でしょう?

色々人によって考え方があるのはわかりますが、最後の一言などは言いすぎではないですか?
どるこむにやってくる初心者は、全員が全員単なる一見さんの「教えて君」ではありませんよ。
確かにそういう人の存在は多いですが、そうでない人・・・どるこむでのやりとりを足がかりに吸収できる限りの知識を吸収して後から恩返ししようと言う気持ちに”なった”人も多いんです。
こんなところで管理人面するなと怒られるかもしれませんが、そんな風にどるこむを”きっかけ”として何かが始まる人もたくさんいる以上、特に最後の一言のような言葉は慎んでいただきたいです。

3. Epion【HermesII】 2000/09/29(Fri) 08:06:02
個人的には。
私はただ質問だけしに来た人でも、答えてくれた人や問題についていっしょに考えてくれた人に対して感謝の気持ちが普通にもてるんであれば、例えただの初心者・ただの一見さんであっても門戸を閉じる事は無いと思いますよ。
もちろん、ただ聞きたいことだけ聞いて「ありがとう」の一言も、その後の経過の報告も何もしてくれないで音沙汰なくなる人は好きじゃありませんけどね。(苦笑

ただ、本家の98掲示板にも書かれているように常連さんが質問に答えるのは「好意」であって「義務」ではありません。
ならば常連の側にも、そこまで腹立たしいなら「レスをつけない」という権利がありますよね?
・・・まぁ、あらかじめその人がどう化けるかなんてわからないわけですから、こういう問題はそういうことだと思いますよ。
来るもの拒まず(もちろん管理人的には荒らしや迷惑投稿は拒みますが(^^;))去るもの追わず、そこまで形にこだわる事は無いと思います。

4. pico_chan 2000/09/29(Fri) 08:10:25
来るもの拒まず、でいいんじゃないですか?
新参者の質問に長老衆が答え、周りの者がそれを参考にする。で、いいんじゃない?

5. いーとん 2000/09/29(Fri) 08:41:16
教えて君専用掲示板が有ったらなぁ...などと不届きな事を考えてます(苦笑

トップに有る「情報交換の場」と言う役割は無くなりつつありますね。
此は、情報提供者が極端に減ってしまった and 提供するべきネタが底をつき始めている と言う事になろうかと思います。
☆質問一辺倒の者が増えた事とは特に関連を感じてはいませんけど...

ただ、新機の情報が得られない場になってしまったら...一般的に言われる上級者から抜けて行くでしょうからねぇ。
☆それなりに目指しては居ますが、情報提供はなかなか難しいんです。

Xさんの言われる事ももっともですが、もっと前向きに自分で情報を提供する側にまわってもらえると嬉しいです(批判では有りません
一人一人が努力しないと維持していけないのが PC-98 の世界だと思っていますので...

6. bvv5 2000/09/29(Fri) 09:08:44
本人が、他人の好意にお礼を言わなくなってきているから、ぎくしゃくするのでは無いですか?
質問をし答えをしてもらったらその結果を、きちんとするのが常識なんですが…よくあるのが今手元にマシンがありません、後ほど確かめます、、、、ってどうなったのでしょう。1行で良いから○×ぐらい報告して欲しいと思うのはi-modeの時代には古すぎるのでしょうか?

7. MSR 2000/09/29(Fri) 09:41:11
自分なりの考えを書かせていただこうとしてましたら
皆さんが書き込まれましたので

#もう少し、寛大な心(お気持ち)で、見ていただければ
#私も含めて初心者にとって幸いです

生意気なことを書いて、恐縮です

8. tan 2000/09/29(Fri) 09:47:22
お礼(のみの投稿)については、ない、もしくはメールで私信するのでも構わないと自分は思ってます。
掲示板に必要な情報とは思えませんので。

#RFC1855 3.1.3の
#- Send mail when an answer to a question is for one person only.
#Remember that News has global distribution and the whole world
#probably is NOT interested in a personal response. However, don't
#hesitate to post when something will be of general interest to the
#Newsgroup participants.

9. bvv5 2000/09/29(Fri) 10:16:44
意見交換の場ですので、教えてもらった結果が○×というのは貴重な資料です。確かめるという書き込みがあるから結果は?となるのは自然と思いますが。あくまでNewsgroupではないのですから。

特に AT互換機掲示板と Windows掲示板で感じることなので主旨がずれてしまうかもしれないのですが、大抵の掲示板だったら質問の仕方がなっていないとして袋叩きにされるような質問にも答えてあげたり、「初心者なんだからもっと丁寧に教えてくれるべきだろ!」と逆切れするような人間にも付き合ってあげるのが、どるこむのいいところなんじゃないかなぁ、と思います。

>お礼(のみの投稿)
メーリングリストとかだと論争のタネになりますけど、掲示板でしたら気にしなくてもよろしいんじゃないでしょうかね?

11. 2000/09/29(Fri) 10:55:07
 なかには困ったちゃんもいますが、基本スタンスとしての排除の論理はいかがなものでしょう。下のスレッドでも書きましたが、どるこむの良さが失われると思います。
 結果報告は必要だと思います。お礼は個人的にはさほど気にしてませんが、ないよりもあったほうがベターだとは思います。結果報告に一言添えるだけでいいんですし、語り合う場であるならね。

12. ドムトローペン 2000/09/29(Fri) 11:09:58
今や懐かしのOh!PCでココを知った当時の自分は、「質問一辺倒」に近い状態でした(恥)。
 過去ログに貴重な情報が蓄積されているのに、ソレを調べずにどるこむに質問して快く返事を頂いた(&それが解決した)ときにはとても嬉しかった記憶があります。
 自分にとってのどるこむは、「動作確認等の報告・情報交換」のほかに「質問に対する解答」の情報も含めて効果的に後の人に再利用してもらうための情報庫(?)だと思っています。
 あまりにもしょうもない(レスの付けようの無い)質問とかはあまり後に役立つ情報にはなりませんが、自分の場合は過去ログを調べると、一見些細な質問&解答でもかなり役立つものがあるのもまた事実です。
 自分も気をつけるようにしてますが、中には「あなたがもしそういう形式の質問されて、ちゃんと応えられる?」と思えるような、まるで質問するひとが解答する人を心が読める「超能力者」であるかのように期待している勘違い質問が多いように見えるのも事実だと思いますが・・・
 質問自体は、その解答が後の蓄積になるのでOKですが、問題はそのやり方、だと思います。

13. よしみち 2000/09/29(Fri) 11:14:11
どるこむの書き込みのおかげで、以前は98はおろかAT機のことすら不十分にわからかった僕が今では自作機のトラブル等をそれなりに解決できるようになりました。色々な書き込みのスレッドをたとえ教えてくれだけという内容でも興味深く読み、そして自分の事象に当てはめていって問題を解決することで今のような段階にたどりつけて行ったと思っています。たんなる質問の書き込みにせよ、たまに出てくる(特にMMX掲示板での)交流の書き込みにせよ、それらは有益な、「どるこむ」というDBのレコードであると個人的には思っており、その書き込み一つ一つがユーザの生の声としてのDBとして、いずれは過去ログまで昇華し、後々の人たちへの有益な情報として生かされるのではないでしょうか?(その質問がいい方法であれ、悪い方法であれ。)だから、僕も自分で答えられる限りで、以前質問した回答のお礼に、書き込みをしています。本当にわからない人かどうかは定かではないにしろ、その後でまた別の人が困ったときに役に立てるように思いつつ。

14. GEN 2000/09/29(Fri) 12:01:26
個人的にはいいじゃないんですかと思ってます。
私としては初心者がと言われる人が今でもPC-98を使ってること自体がうれしいですね。
それにMOON GATEの頃から見てますけど、そんなにスタンスが変わったような気がしないし、
それにこちらも触発されることは多いですよ。(さすがにこの頃は減りましたけど^^;)

#うーんMOON GATEであったスペック公開板を復活させてくんないかな(笑)

15. tan 2000/09/29(Fri) 12:53:26
>お礼(のみの投稿)
あ、別に「やめてくれ」って言ってるわけじゃないです。
お礼を言わないことを問題視する方に「こういう考え方もあるんですよ」
ぐらいに提示したつもりなので。

16. bvv5 2000/09/29(Fri) 13:44:19
お礼のみではなくて、お礼の心で結果の○×が欲しいということなんですが…そのほのぼのとしたところがどるこむの良さと思っています。
私自身、パソコンの中身は素人で随分助けていただきました。恥ずかしい質問も随分しましたが結果は私なりに報告してきたつもりです。
これが、基本だと思ってます。

17. chobi 2000/09/29(Fri) 14:24:28
>本来なら「PC-98愛好家がPC-98を語り合うはずの場」であるはず
そんなふうに考えず”PC-98愛好家がPC-98を語り合える場”とみたらどうでしょうか。
>大抵の掲示板だったら質問の仕方がなっていない〜答えてあげたり
見ていて辛くなる事もありますがそこがまさにどるこむらしさであり良さなんでしょうね。

18. yosh 2000/09/29(Fri) 19:35:41
私みたいに常識がなってない人もいるくらいですからね(汗
周りに教えられることが多いです

話がちょっとズレてしまいますが、私的には、トラブルシュート等のデータとして立派な資源になる初心者の教えてカキコよりも、あからさまに罪の意識が無い、グレーを通り越してダークな書き込みが近頃ちらほらと見受けられるように思います。
以前からも「手持ちの周辺機器に他社製ドライバ」みたいな話題はありましたが、あのような、まだどこか曖昧さがつきまとうような話と違って、「そりゃダメだろ!(断言)」みたいなのがありますよね。
地下に潜ってアングラサイトで割れ物なんかについてあーだこーだ言ってるのが無論いい事だとは言いませんが、どるこむのようなメーカーの人間まで見に来ているようなサイトで聞く事じゃありませんよね。
言葉が悪くてすみませんが「バカじゃねーのコイツ?」と正気を疑いたくなります。
「日本ではコピーに対する罪の意識はスピード違反に対するそれと同程度」などと聞きます。
そりゃ、なかなか捕まるもんじゃないとは思いますが、捕まった時の事を思うと、リスクは相当なモンなんですけどね。
捕まったところで、意識レベルでは「運が悪かった」で終わりなんでしょうかね。

P.S
かつて、メールアドレスを出してカキコしていた頃、みいそ製8ビットマシンのエミュの話題のレスを付けたら「ソフトを交換してくれませんか?」と言うメールが匿名アドレスで来た事があります。
お説教メールを返したら、その後メールは来ませんでしたが(笑)

20. BiLateral/NaO 2000/09/29(Fri) 20:59:01
う〜む、大したことは言えませんけど、ただ答えるだけではなくて、片足突っ込んだら雰囲気に飲まれて頭の先までずっぽり、という雰囲気を作るのが一番いいのではないかと思います。けど、具体的にどうすれば、という案がないあたりが私の浅いところ。

質問に対する回答でも、時にはしゃちこばらない書き込みがあってもいいな、と…あまりくだけて本筋を外してもどうかと思いますが、本家はちょっとフォーマルすぎるような気がします。それはそれでよい面が多いのですが、いつもフォーマルだと気が抜けずに疲れますし、どこかよそよそしい…
圧倒的技術力の差で飲み込むのもひとつですが、ここ(どる仲)のような雰囲気があれば、気が付けば頭の先までどっぷりと…/(^^;;;;

22. 雷獣王GRIFFON 2000/09/29(Fri) 22:30:26
お礼ついでに Q&A 形式にしてくださるとかなり重宝されますよ.
FreeBSD Users ML では,質問した問題が解決すると Q&A 型式で ML に流すのが定説となっているようで.
これはこれですばらしいことだと想いました.

問題はだれが Q&A を作るかですが・・・.(ぉ

23. 雷獣王GRIFFON 2000/09/29(Fri) 22:31:59
登録スクリプトでも作ろうかな・・・(ぼそ

24. Epion【HermesII】 2000/09/29(Fri) 22:46:42
なんか最近芋づる式にG兄貴の仕事がかさばっていくような・・・。(^^;)

25. 雷獣王GRIFFON 2000/09/29(Fri) 23:33:13
そのかわり作るとしたらカテゴリ無しですよ.(鬼

26. KO1 2000/09/30(Sat) 00:37:44
そりゃそうと、以前から定期的にこういう類のどるこむへの不満というか批判というかそんな感じの投稿ありますが、、
ほとんどは投稿者の方は議論には参加しませんね・・・・・
HNの見覚え無いですから多分ROMメインな方なのかも知れませんが、書きたい事だけ書いてそのままにしてもあまり意味は無いですよ。
この手の要望とか批判は今までにも沢山ありましたし議論もその都度されてきましたから、、
何とかしたいなら管理人さんと相談して一緒にやっていくくらいの気概がないとね。
ただ自分の苛立ちを掲示板にぶつけても全体を変えるだけの力にはなり得ないと思います。
問題点としては今までにも同じような事言う人が居るので確かに有るでしょうが、、どちらにも反対意見は有る訳で、どうすれば「解決するのか」それが重要ですのでそっちを書いて欲しく思います。

悪い所は簡単に見えるのですが、良い所にも目を向けて欲しいなぁ・・・・・それらを比べてみて悪い所は本当に悪い所なのか判断するとそれほどでもなく思える事もありますよ。(^^;)

27. 雷獣王GRIFFON 2000/09/30(Sat) 03:11:07
>Q&A登録スクリプト
とりあえず登録と削除ツールは出来た・・・.
あとは修正用スクリプトだけど,ログをどうするかが問題だよな・・・.
ほっといたら増え続けるだけだし.(汗)
# キリの良いところで切り離しとか

## いちおー報告まで.マヂで動かすかどうかは・・・

>「日本ではコピーに対する罪の意識はスピード違反に対するそれと同程度」などと聞きます。
ちょっと気になりましたので突っ込ませて下さい
スピード違反や飲酒運転というのは事故=他人の命にも関わってくることですからその罪のレベルは本来、不正コピーごときとは比べものにならないと思います
(不正コピーがいいといってる訳ではありませんので念のため(^^;)
スピード違反に「たかが」という形容詞がつきそうな雰囲気がそこはかとなく漂ってましたので書き込ませていただきました
話の本題からズレて申しわけ有りませんm(_ _)m >各位

29. Epion【HermesII】 2000/09/30(Sat) 10:07:07
「スピード違反も著作権法違反も立派な犯罪」という受け止め方をするといいかと。(^^;)

現にスピード違反については立派な「法規違反」であるにもかかわらず警察に対する文句や運が悪かったなど、本当に罪を犯した意識はあるのか問いたくなるような認識程度の人がほとんどのように思える現状がありますし。(警察の取り締まり方法が不公平であろうと明白に”法定”を犯してるという事実は事実なのにねぇ・・・)
「それと同程度の認識しかない」とおっしゃってるからにはそういう論点だったんではないでしょうか?(^^;)
むしろSigmaさんのレスには「たかが」なんてつかず、私には「どちらも立派な犯罪なんだぜ?」という声が聞こえてくるのですが・・・

30. Epion【HermesII】 2000/09/30(Sat) 10:08:37
何はともあれ、著作権に関しては「どるこむ規約」だけにおさまらず、国の法律を犯す”犯罪”であるという認識は、公の場で話題にする以上は持ってほしいものですね・・・。

31. 山本  2000/09/30(Sat) 10:54:11
文脈的に、10キロ程度のスピードオーバーのことを言っているのではないでしょうか。
少なくとも私の周囲では平気で飲酒運転をする人はいないです。
違法コピーを平気でする人は多いですけどね。

Epionさん、フォローありがとうございます。
ちと言葉が足りなかったでしょうか?
なかなか、自分が意図した通りに正しく解釈してもらうは難しいですね(^-^;

Epionさんがフォローしてくださった通り、結果の重大さ如何に関わらず、犯罪は犯罪だと言いたかったのです。
「たかが〜」とか「〜ごとき」は犯罪を語る時にはタブーだと思いますし。
犯罪って、明確に直接の被害者が存在する殺人や盗難などのモノと、明確な被害者が存在しない「こんなの誰でもやっているじゃないか」と開き直れるモノ(違法コピーは明らかにメーカーにとって迷惑ですけど)の二通りに分ける事も出来るんじゃないかと思うんですけど、前者は切羽詰まった状況に追い込まれたり良心が欠落しているような人間が犯すのに対して、後者は「赤信号、みんなで渡れば怖くない」的な悪い常識(?)になってしまっているものが多いように思います。
まさむねさんがおっしゃるように、交通違反などは1歩間違うと取り返しのつかない事態を引き起こす可能性もあるわけですが・・・

私自身、前述の「赤信号・・・」的な意識を全く持ってないとは言えませんが、悪い事は悪い事なんだとしっかり意識して、良心に恥じない行動を心がけたいものです。

なんか、ものスゴく脱線させてしまってすみません。

あ・・・レスを書いてる間にまたレスが・・・(^-^;
山本さんも、フォローありがとうございます。

私の読解力不足のようですね
申しわけ有りませんでした
先日、身内が交通事故にあってからナーバスになっていたのかもしれません
Sigmaさん、すみませんでした

>少なくとも私の周囲では平気で飲酒運転をする人はいないです
おお、素晴らしい
残念ながら私の会社の人たちはほとんど気にせず飲み会に車で行き乗って帰っているようです
これで日本最大の車メーカーだそうですから困ったものです・・

35. 山本  2000/09/30(Sat) 14:53:53
使いこなせもしないくせに自分だけはトクをしたいという考え方が
私には浅ましく感じられて、どちらかというとそういう意味で
違法コピー文化に嫌悪を感じます。かたっぱしからソフトをインストール
しまくってパソコンの調子を狂わせている人も多いし。
少なくともどるこむはそういった意味での間違った知識を仕入れる
場所ではないはずですね。かといって、決してカタブツな人間の
集まりでもないわけで。そこが伝わりにくいのではないかと思う。

36. sagiyama 2000/10/02(Mon) 13:40:49
>ほとんど気にせず飲み会に車で行き乗って帰っているようです
以前、全国をくまなく訪問するという仕事をしてましたが、飲酒運転が平気な地域という現実はありますね。
私の記憶では、昔の三河と呼ばれる地域とか、関東の北の方は駐車場がないと飲み屋は出来ないという状況でした。
その点宮崎は「代行」と呼ばれるシステムが充実してました。

37. Epion【HermesII】 2000/10/03(Tue) 12:42:55
そういえば先日宮崎に言った折、ウィナーズさんから教えられて初めてその存在を知りました。(^^;)>代行
ああ言うのってやっぱあったんだなぁって言う感想です。
全国的に一般化するといいんですけどね、自転車乗ってて酔払い運転の車に「あぶねーじゃねーか!どこ見て走ってんだ!」って怒鳴られたときの腹立ちと来たらもう・・・。(汗)

FS-BBS alpha v0.03c [2000/09/24]
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